Fleischlose Ernährung: Spinner oder Weltverbesserer?

Hier darf über all jenes geplaudert werden, das nichts mit Natalie zu tun hat.

Beitragvon Mega Bombus » 15.06.2006, 19:37

Ich hätt hendriks post ja gerne als Schlusswort stehen gelassen (mag schon sein, dass es Propaganda ist, aber es stimmt doch :razz: , oder?), aber auf das Gemüse-Zeug will ich im Moment eh nicht weiter eingehen.

Ich hab mich bezüglich koscheren Essens näher informiert. Kannte mich zuvor nicht richtig aus (Schande über mich :sad: ), hab aber nirgens auch nur ansatzweise gelesen, dass daraus eine intolerante Haltung gegenüber nicht koscher lebenden Menschen entsteht bzw. vorgeschrieben ist, wie ichs aus AvEs Beitrag (gekürzt) > Koscher zu leben, bedeutet jene auszugrenzen, die als "unrein" gelten. < entnommen habe. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass sich so eine Haltung, so wie bei anderen Überzeugungen, bei einigen der betreffenden Menschen ergibt.

> Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, daß die Tatsache, Vegetarierin zu sein, Natalie es ziemlich vereinfacht, sich an die jüdischen Ernährungsregeln zu halten, denn die Palette der pflanzlichen Produkte ist größtenteils koscher. <

Tja, kluges Mädchen :smile:




[ Diese Nachricht wurde geändert von natoholic am 2006-06-15 20:41 ]
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Beitragvon AvE » 15.06.2006, 20:19

Natoholic schrieb:
Ich hab mich bezüglich koscheren Essens näher informiert. Kannte mich zuvor nicht richtig aus (Schande über mich :sad: ) [...]


Dazu empfehle ich das Buch "Was ist koscher? Jüdischer Glaube ? jüdisches Leben" vom leider Gottes kürzlich verstorbenen Paul Spiegel. Er schildert darin für jeden Laien verständlich und mit viel Selbstwitz die Grundpfeiler der jüdischen Religion.

[...] hab aber nirgens auch nur ansatzweise gelesen, dass daraus eine intolerante Haltung gegenüber nicht koscher lebenden Menschen entsteht bzw. vorgeschrieben ist [...]


Hmm, habe ich mich so schlimm ausgedrückt? Das Wort "jene" steht in diesem Zusammenhang für "Lebensmittel":

Koscher zu leben, bedeutet zudem, Lebensmittel auf eine bestimmte Art und Weise zuzubereiten und zusammenzustellen, und jene [Lebensmittel] auszugrenzen, die als "unrein" [= nicht koscher] gelten.

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Beitragvon Mega Bombus » 16.06.2006, 22:04

Ups, da hab ich danebengehauen. Aber danke für die Aufklärung :smile: .
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Beitragvon Tess » 21.06.2006, 20:57

Hey! Meiner Meinung nach aßen bereits die Affen-Menschen Fleisch. Dies aus dem ganz einfachen Grund, weil sie zu der Zeit anders noch nicht die Möglichkeit hatten, eine ausgewogene Ernährung zu erhalten, was wohl zum einen daran lag, dass es für sie unmöglich war alle nötigen Nahrungsmittel aufzutreiben. Zum anderen lag es daran, dass sie noch nichts anbauten und sie sich durch die wenigen pflanzlichen Narungsmittel die sie so fanden sicherlich
nicht satt essen konnte.
Heute sieht das jedoch anders aus. Wir haben die Möglichkeit unsere Bedürfnisse an Nährstoffen zu stillen, auch ohne Fleisch oder Fisch zu essen. Zu Terantimos Argument, dass unsere Schneidezähne zum Reißen sind kann ich nur sagen: selbst Allesesser reißen das Fleisch nicht mit ihren Schneide- oder Eckzähnen. Achte mal darauf, beim Essen welcher Nahrungsmittel man seine Schneidezähne gebraucht. Bestimmt nicht bei dem von Fleisch. Eher wenn man in einen Apfel o.Ä. beisst.
Niemand kann hunderprozetig sagen, was in unserer Natur liegt und was nicht. Ich denke, das wechselt von Mensch zu Mensch. Nehmen wir mal an, es läge in der Natur des Menschen, andere Menschen umzubringen. Nicht zum Essen, sondern aus den Gründen, wesshalb Menschen nun mal töten, wie Rache, Eifersucht, Hass... Und nehmen wir an es wäre desshalb auch legal. Dann gäbe es viel weniger Menschen und dadurch auch viel weniger Armut u.s.w. Dieses Argumnet mag euch krank erscheinen aber genauso wirkt es auf mich wenn ihr sagt, dass Tiere auf der Welt sind, um von uns gegessen zu werden! Und außerdem, falls es wirklich in der Natur des Menschen liegen würde sie zu essen, dann würde es doch sicherlich genügend Tiere geben, sodass wir sie nicht zu züchten bräuchten, oder?
Dann möchte ich noch etwas zu deiner Behauptung sagen, Tiere seien im Käfig geboren und könnten sich deshalb nichts anderes wünschen. Nur weil sie sich vielleicht nicht bewusst sind, dass sie unter grauenhaften Bedingungen leben, ist das noch lange keine Berechtigung ihnen das anzutun. Nehmen wir mal an, man würde physisch und geistig behinderte Menschen ebenfalls in Käfigen aufwachsen lassen und sie nach ein paar Monaten töten. Sie wären sich sicherlich auch nicht bewusst wie schlecht es ihnen geht. Dann aber, würden soviele Menschen protestieren, dass diese Käfighaltung behinderter Menschen abgeschafft werden würde. Ich hoffe, du verstehst was ich damit sagen will.
Allesesser werfen immer wieder das Argument in den Raum, Tiere seinen weniger intelligent als wir Menschen und wären deshalb nur dazu da von uns gegessen zu werden. Jetzt stelle man sich einmal vor, es würden noch intelligentere Wesen existieren als wir und diese würden sich hauptsächlich von Menschen ernähren. Was würden wir denn davon halten?!
Wir alle wissen, dass Menschen sowohl in der Vergangenheit als auch heute noch, immer wieder dazu neigten bzw. neigen ihre Machtposition auszunutzen und die wenigsten finden das gut. In diesem Fall ist es jedoch in Ordnung, weil die Mehrheit so denkt und es sowieso auch am Bequemsten ist. Außerdem war die menschliche Spezies nicht immer so intelligent wie sie es heute ist. Wir können also von Glück sagen, dass vor etwa 100.000 Jahren keine dem heutigen Mensch ähnliches Geschöpf lebte, wegen dem wir vielleicht ausgestorben wären. Was sage ich: es hätte uns wahrscheinlich eingesperrt und gezüchtet, und wir hätten dann ein ebenso aussichtsloses und grauenhaftes Leben geführt, wie viele Tiere heutzutage. Aber das hätte natürlich niemanden interessiert. Außerdem könnte ich hier wieder mein Argument der geistig behinderten Menschen anbringen, die ein ganz normales, erfülltes Leben haben können
obwohl sie weniger intelligent sind als der Durchschnitt.
Letzens hab ich im Fernsehen in einem Bericht gesehen, wie Menschen darauf reagierten, als man ihnen Hunde- und Katzenfleisch verkaufen wollte. Als ich gesehen habe wie entsetzt die Passanten darüber waren, hat mich das zum Nachdenken gebracht. Menschen haben eine emotionelle Verbindung zu Hunden und Katzen. Wenn die Menschen sich nun mit allen Tieren so sehr beschäftigen würden wie mit diesen, würde bald niemand mehr Fleisch essen wollen. Für mich klingt das logisch. Dadurch, dass die Menschen sich so sehr von ihren lebenden Nahrungsliferanten distanzieren, fällt es ihnen viel leichter diese zu essen.
Dass der Salatkopf ebenfalls ein unerfülltes Leben hat, ist für mich kein Argument denn von irgentetwas müssen wir uns ja schließlich ernähren. Und wenn ich die Wahl hab zwischen einem Lebewesen, das denken kann und möglicherweise Gefühle hat, und einer Pflanze, wähle ich sicher die Pflanze zum Essen. Und das hat dann nichts mit extremem Mitleid zu tun oder nach dem Wunsch, dass Friede, Freude, Eierkuchen zwischen uns und den Kühen herrscht. Ich finde bloß die Vorstellung bescheuert, dass wir Menschen ein gößeres Recht auf das Leben haben als die Tiere, nur weil wir intelligenter sind.

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Beitragvon d-minded » 22.06.2006, 7:55

Hey! Meiner Meinung nach aßen bereits die Affen-Menschen Fleisch. Dies aus dem ganz einfachen Grund, weil sie zu der Zeit anders noch nicht die Möglichkeit hatten, eine ausgewogene Ernährung zu erhalten, was wohl zum einen daran lag, dass es für sie unmöglich war alle nötigen Nahrungsmittel aufzutreiben. Zum anderen lag es daran, dass sie noch nichts anbauten und sie sich durch die wenigen pflanzlichen Narungsmittel die sie so fanden sicherlich
nicht satt essen konnte.
Heute sieht das jedoch anders aus. Wir haben die Möglichkeit unsere Bedürfnisse an Nährstoffen zu stillen, auch ohne Fleisch oder Fisch zu essen.


Wie stützst du deine Meinung? Du kannst in einer Diskussion nicht einfach eine unfundierte Aussage in den Raum werfen und darauf deine Argumentation aufbauen, denn wenn jemand deine Aussage nicht teilt, fällt deine ganze Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen.
Und auch Affen-Menschen konnten sich ausgewogen ernähren: Es gab immer schon Beeren, Wurzeln, Früchte und eben Tiere. Was will man noch? Soja?
Die Tatsache, dass wir unsere Bedürfnisse auch fleischlos stillen könnten sagt im übrigen noch nichts darüber aus, ob wir das auch tun sollten oder nicht.

Nehmen wir mal an, es läge in der Natur des Menschen, andere Menschen umzubringen. Nicht zum Essen, sondern aus den Gründen, wesshalb Menschen nun mal töten, wie Rache, Eifersucht, Hass... Und nehmen wir an es wäre desshalb auch legal. Dann gäbe es viel weniger Menschen und dadurch auch viel weniger Armut u.s.w. Dieses Argumnet mag euch krank erscheinen aber genauso wirkt es auf mich wenn ihr sagt, dass Tiere auf der Welt sind, um von uns gegessen zu werden!


Der Unterschied liegt wohl darin, dass wir Menschen einen Weg gefunden haben, miteinander zusammenzuleben ohne uns gegenseitig ständig umbringen zu müssen. Ja, es gibt Ausnahmen. Aber grob gesagt können wir doch alle auf die Strasse raus, ohne Angst haben zu müssen, jeden Moment von jemandem angefallen und getötet zu werden.
Bei Tieren ist das anders. Wir Menschen können nicht einfach mit Wölfen zusammenleben und darauf hoffen, dass sie sich an das Strafgesetzbuch halten und uns nicht umbringen. Dies hat es für den Mensch nötig gemacht, die Tiere zu domestizieren und so dafür zu sorgen, dass sie keine Gefahr für den Menschen darstellen.

Und außerdem, falls es wirklich in der Natur des Menschen liegen würde sie zu essen, dann würde es doch sicherlich genügend Tiere geben, sodass wir sie nicht zu züchten bräuchten, oder?


Der Mensch hat zugegebenermassen einigen Raubbau an der Natur getrieben, was dazu geführt hat, dass das natürliche Gleichgewicht etwas gestört ist. Das ist aber kein Argument für fleischlose Ernährung.

Dann möchte ich noch etwas zu deiner Behauptung sagen, Tiere seien im Käfig geboren und könnten sich deshalb nichts anderes wünschen. Nur weil sie sich vielleicht nicht bewusst sind, dass sie unter grauenhaften Bedingungen leben, ist das noch lange keine Berechtigung ihnen das anzutun. Nehmen wir mal an, man würde physisch und geistig behinderte Menschen ebenfalls in Käfigen aufwachsen lassen und sie nach ein paar Monaten töten. Sie wären sich sicherlich auch nicht bewusst wie schlecht es ihnen geht. Dann aber, würden soviele Menschen protestieren, dass diese Käfighaltung behinderter Menschen abgeschafft werden würde. Ich hoffe, du verstehst was ich damit sagen will.


Horror. Vergleiche nie mehr in deinem ganzen Leben einen geistig behinderten Menschen mit einem Tier.
Behinderte Menschen haben im Gegensatz zu Tieren ein aktives Bewusstsein. Es mag nicht so geschärft sein wie bei 'normalen' Menschen, aber es existiert. Menschen mit einer geistigen Behinderung können Beziehungen pflegen, können Mitgefühl und seelisches Leid empfinden, pläne schmieden und last but not least ein sinnerfülltes Leben führen.

Allesesser werfen immer wieder das Argument in den Raum, Tiere seinen weniger intelligent als wir Menschen und wären deshalb nur dazu da von uns gegessen zu werden. Jetzt stelle man sich einmal vor, es würden noch intelligentere Wesen existieren als wir und diese würden sich hauptsächlich von Menschen ernähren. Was würden wir denn davon halten?!


Wir haben weiss Gott genug Probleme mit dem Status Quo. Fragen nach "Was wäre wenn" sind völlig irrelevant. Es ist nicht so.

Wir alle wissen, dass Menschen sowohl in der Vergangenheit als auch heute noch, immer wieder dazu neigten bzw. neigen ihre Machtposition auszunutzen und die wenigsten finden das gut. In diesem Fall ist es jedoch in Ordnung, weil die Mehrheit so denkt und es sowieso auch am Bequemsten ist. Außerdem war die menschliche Spezies nicht immer so intelligent wie sie es heute ist. Wir können also von Glück sagen, dass vor etwa 100.000 Jahren keine dem heutigen Mensch ähnliches Geschöpf lebte, wegen dem wir vielleicht ausgestorben wären. Was sage ich: es hätte uns wahrscheinlich eingesperrt und gezüchtet, und wir hätten dann ein ebenso aussichtsloses und grauenhaftes Leben geführt, wie viele Tiere heutzutage. Aber das hätte natürlich niemanden interessiert. Außerdem könnte ich hier wieder mein Argument der geistig behinderten Menschen anbringen, die ein ganz normales, erfülltes Leben haben können
obwohl sie weniger intelligent sind als der Durchschnitt.


Ich sage es dir noch einmal: Vergleiche nie wieder einen Menschen und ein Tier. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Dinge. Die genetische Ähnlichkeit macht uns nicht in unserem Denken ähnlich.
An Tieren konnten noch nie höhere gedankliche Fähigkeiten entdeckt werden, es ist also ein Gräuel wenn du hier einfach mal so spontan so tust als wären diese vorhanden.

Letzens hab ich im Fernsehen in einem Bericht gesehen, wie Menschen darauf reagierten, als man ihnen Hunde- und Katzenfleisch verkaufen wollte. Als ich gesehen habe wie entsetzt die Passanten darüber waren, hat mich das zum Nachdenken gebracht. Menschen haben eine emotionelle Verbindung zu Hunden und Katzen. Wenn die Menschen sich nun mit allen Tieren so sehr beschäftigen würden wie mit diesen, würde bald niemand mehr Fleisch essen wollen. Für mich klingt das logisch. Dadurch, dass die Menschen sich so sehr von ihren lebenden Nahrungsliferanten distanzieren, fällt es ihnen viel leichter diese zu essen.


In China essen sie Hunde! (<- guter Film übrigens)
Ich esse übrigens auch keine Schnecken und auch keine Kutteln, obwohl ich keine emotionale Bindung zu ihnen habe. Es ist schlicht die Tatsache, dass es mich ekelt.

Dass der Salatkopf ebenfalls ein unerfülltes Leben hat, ist für mich kein Argument denn von irgentetwas müssen wir uns ja schließlich ernähren. Und wenn ich die Wahl hab zwischen einem Lebewesen, das denken kann und möglicherweise Gefühle hat, und einer Pflanze, wähle ich sicher die Pflanze zum Essen.


Wer hat dir denn in's Ohr geflüstert, dass ein Tier denken kann? Warum bleibt die Katze dann auf offener Strasse stehen, wenn es vom Scheinwerfer erfasst wird? Warum haben Tiere keine Hilfsmittel entwickelt? Warum machen Tiere immer wieder die gleichen Fehler?
Und warum sollten Tiere Gefühle haben? Das blosse empfinden von Schmerz oder Lust macht noch kein Gefühl aus. Hast du schon einmal ein Tier gesehen, das sich für ein anderes geopfert hat? Oder ein Tier, das einen Tag lang apathisch war, weil sein Lieblingstier von einem anderen begattet wurde?

Ich finde bloß die Vorstellung bescheuert, dass wir Menschen ein gößeres Recht auf das Leben haben als die Tiere, nur weil wir intelligenter sind.


Ich find die Vorstellung bescheuert, dass wir einem niedrigeren Lebewesen die Fähigkeiten eines Menschen zuschreiben und unglaubliche Aufwendungen betreiben, die armen Tiere zu schützen, wärend in China Menschen um ihre Rechte gebracht werden und in Afrika Menschen an Hunger sterben. Aber die armen Tiere.
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Beitragvon Tess » 22.06.2006, 13:51

Also meine Überlegung zu den Affen-Menschen war gar nicht als Argument gedacht. Es war halt nur so ein Gedanke den ich loswerden wollte um möglicherweise mit jemandem weiter darüber philosophieren zu können. Außerdem habe ich meine Argumentation überhaupt nicht darauf aufgebaut. Es ging mir ja in erster Linie auch nicht darum, zu Beweisen, dass Menschen eigentlich Pflanzenfresser sind. Das weiß ja schließlich niemand hundertprozentig. Nebenbei bemerkt sind Beeren, Wurzeln und Früchte alles andere als eine ausgewogene Ernährung. Ernähr dich mal ein paar Wochen nur davon, dann lebste nicht mehr lange. Fleisch war also schon überlebenswichtig zu der Zeit. Das ist so, da kannst du sagen was du willst ;o)

Mein Argument mit den Menschen die sich gegenseitig umbringen sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie relativ die Frage nach der Natur der Lebewesen ist. You missed the point. Ja sicher haben die Menschen Menschen einen Weg gefunden miteinander zu leben ohne siche gegenseitig umzubringen. Es blieb ihnen ja auch nichts anderes übrig sonst wären wir schon längst alle tot. Man denke nur an Atombomben. Ist halt besser so für alle nicht wahr. Das Argument ist genauso schwach als wenn ich sagen würde: wenn man ins Gefägnis käme wenn man ein Tier getötet hat, würden die meisten es unterlassen. Wir sind so furchtbar intelligent und dennoch hat bisher noch kein anderes Lebewesen solchen Schaden angerichtet als wir. Da der Mensch keinen natürlichen Feind hat, der für ihn eine wirkliche Bedrohung darstellt, ist er sich selbst der gefährlichste Feind.

Darüber hinaus habe Tiere nicht mit behinderten Menschen verglichen. Ich habe lediglich versucht euch meine Sichtweise anhand eines Beispieles näherzubringen. Es gibt nun mal kein Tier-ähnliches Lebewesen das sich zum Vergleich geeignet hätte. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Menschenleben für einen Menschen durchaus wichtiger ist als das eines Tieres. Ich würde auch nicht der Tiere wegen sterben. Es ging mir nur darum zu sagen, dass bloß weil Tiere sich nicht über ihre Lage beschweren, das noch lange nicht heißt, dass sie unter lebenswürdigen Bedingungen leben.

d-minded schrieb am 2006-06-22 08:55 :

Allesesser werfen immer wieder das Argument in den Raum, Tiere seinen weniger intelligent als wir Menschen und wären deshalb nur dazu da von uns gegessen zu werden. Jetzt stelle man sich einmal vor, es würden noch intelligentere Wesen existieren als wir und diese würden sich hauptsächlich von Menschen ernähren. Was würden wir denn davon halten?!


Wir haben weiss Gott genug Probleme mit dem Status Quo. Fragen nach "Was wäre wenn" sind völlig irrelevant. Es ist nicht so.

Ich verstehe die Sichtweise der Nicht-Vegetarier, schließlich war ich vor ein paar Jahren auch noch einer. Und daher weiß ich, dass ihr euch nie in die Lage der Tiere versetzt weil ihr das für völlig sinnlos haltet. Deshalb wollte ich euch anhand dieses Beispieles das "Schicksal" der Tiere näher bringen, sodass ihr es wenigstens mal versucht euch in sie hineinzuversetzen. Sie können doch nichts dafür, dass sie Tiere sind. Wenn ich so lese was du schreibst, könnte man meinen, du würdest die Tiere bestrafen nur weil sie keine Menschen sind.
Außerdem ist es gar nicht bewiesen, dass Tiere nicht denken können. Eben nur halt nicht so wie wir. Wie kommst du darauf, dass


Ich find die Vorstellung bescheuert, dass wir einem niedrigeren Lebewesen die Fähigkeiten eines Menschen zuschreiben und unglaubliche Aufwendungen betreiben, die armen Tiere zu schützen, wärend in China Menschen um ihre Rechte gebracht werden und in Afrika Menschen an Hunger sterben. Aber die armen Tiere.


Wie kommst du darauf, dass Tiere niedrigere Wesen sind. Der Wert eines Menschen wird doch auch nicht nach dem Grad seiner Intelligenz gemessen. (In manchen Situationen, finde ich, spricht nichts dagegen Menschen mit Tieren zu vergleichen. Es sind doch keine hirnlosen Monster!)
Ich bin mir durchaus bewusst, dass Menschen an Hunger sterben nur war das nun mal nicht Thema der Diskussion.
Ich bin eigentlich gar nicht so ein Tierliebhaber genauso wie ich auch nicht alle Menschen mag. Aber ich missgönne ihnen deswegen nicht gleich ein schönes Leben. Für mich ist es einfach nur sinnlos sie umzubringen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von Tess am 2006-06-22 14:54 ]

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Beitragvon d-minded » 22.06.2006, 15:33

Nebenbei bemerkt sind Beeren, Wurzeln und Früchte alles andere als eine ausgewogene Ernährung. Ernähr dich mal ein paar Wochen nur davon, dann lebste nicht mehr lange. Fleisch war also schon überlebenswichtig zu der Zeit.


Danke für's genaue Lesen. "Und eben auch Tiere" will heissen: auch Fleisch.

Darüber hinaus habe Tiere nicht mit behinderten Menschen verglichen. Ich habe lediglich versucht euch meine Sichtweise anhand eines Beispieles näherzubringen.


Wenn du mir jetzt noch den Unterschied erklärst bin ich zufrieden.

Es ging mir nur darum zu sagen, dass bloß weil Tiere sich nicht über ihre Lage beschweren, das noch lange nicht heißt, dass sie unter lebenswürdigen Bedingungen leben.


Wer definiert denn bitte lebenswürdig? Ist es für eine Kuh lebenswürdiger eingezäunt zu grasen, dafür von Raubtieren geschützt zu sein? Ist es für ein Huhn lebenswürdiger in einem Gehege rumstolpern oder sich das Essen selber suchen zu müssen? Nur weil wir Menschen so auf Freiheit verpicht sind muss das bei den Tieren nicht auch so sein. Ich kann mir genausogut vorstellen, dass ein schwaches Tier wie eben die 'Fleischspender' Kuh und Schwein die Sicherheit genauso schätzen wie die Freiheit (wenn sie so etwas wie Präferenzen überhaupt kennen).

Und daher weiß ich, dass ihr euch nie in die Lage der Tiere versetzt weil ihr das für völlig sinnlos haltet. Deshalb wollte ich euch anhand dieses Beispieles das "Schicksal" der Tiere näher bringen, sodass ihr es wenigstens mal versucht euch in sie hineinzuversetzen. Sie können doch nichts dafür, dass sie Tiere sind. Wenn ich so lese was du schreibst, könnte man meinen, du würdest die Tiere bestrafen nur weil sie keine Menschen sind.


Es geht nicht um eine Bestrafung. Es geht nur darum, aufzuzeigen, dass man nicht mit Argumenten kommen kann, welche Tiere auf ein ähnliches Niveau stellen wie Menschen. Man kann nicht sagen, Tiere hätten kein lebenswertes Leben, weil wir als Menschen nicht wissen, was für ein Tier lebenswürdig ist und was nicht.

Wie kommst du darauf, dass Tiere niedrigere Wesen sind. Der Wert eines Menschen wird doch auch nicht nach dem Grad seiner Intelligenz gemessen. (In manchen Situationen, finde ich, spricht nichts dagegen Menschen mit Tieren zu vergleichen. Es sind doch keine hirnlosen Monster!)


Es geht nicht um die Intelligenz, sondern die Fähigkeit höhere Gedankengänge führen zu können und so etwas wie eine Seele zu besitzen (Danke übrigens, dass du diesen Teil komplett überlesen hast).
Ich möchte mich nicht wirklich wiederholen, aber ich konnte noch an keinem Tier abstrakte Gedankengänge, Emotionen wie Eifersucht oder auch nur einfach die Fähigkeit, Hilfsmittel zu erstellen und zu bedienen erkennen.
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Beitragvon Tess » 22.06.2006, 17:04

Danke für's genaue Lesen. "Und eben auch Tiere" will heissen: auch Fleisch.


Irgendwie hab ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Das ist doch genau das was ich gesagt habe: Beeren und Wurzeln sind keine ausgewogene Nahrung und deshalb mussten sie auch noch Fleisch essen. Ich glaub du hast da eher was überlesen. Nicht hier, sondern vorher.

Wenn du mir jetzt noch den Unterschied erklärst bin ich zufrieden.


Ich hab keine Ahnung wie ich dir das sonst erklären soll.Wenn es dich wierklich interessiert was ich denke, musst du mir vielleicht auch ein bisschen entgegen kommen.

Wer definiert denn bitte lebenswürdig? Ist es für eine Kuh lebenswürdiger eingezäunt zu grasen, dafür von Raubtieren geschützt zu sein? Ist es für ein Huhn lebenswürdiger in einem Gehege rumstolpern oder sich das Essen selber suchen zu müssen? Nur weil wir Menschen so auf Freiheit verpicht sind muss das bei den Tieren nicht auch so sein. Ich kann mir genausogut vorstellen, dass ein schwaches Tier wie eben die 'Fleischspender' Kuh und Schwein die Sicherheit genauso schätzen wie die Freiheit (wenn sie so etwas wie Präferenzen überhaupt kennen).


Welche Raubtiere sollen denn bitteschön eine Kuh fressen? Und davon red ich ja gar nicht. Mit lebenswürdig meine ich z.B. Freibodenhaltung von Hühnern, statt in Käfigen. Ich habe nie gesagt, dass sie in freier Natur leben sollten, oder hast du das irgendwo gelesen? Mit lebenswürdig meine ich außerdem an einem natürlichen Tod sterben zu können.

Es geht nicht um eine Bestrafung. Es geht nur darum, aufzuzeigen, dass man nicht mit Argumenten kommen kann, welche Tiere auf ein ähnliches Niveau stellen wie Menschen. Man kann nicht sagen, Tiere hätten kein lebenswertes Leben, weil wir als Menschen nicht wissen, was für ein Tier lebenswürdig ist und was nicht.


Ich denke schon, dass sich die meisten Menschen im Klaren darüber sind, dass manche Tiere einfach nur schlecht behandelt werden. Warum steht wohl auf der Eierpackung ob die Eier von Freiland- oder im Käfig gehaltenen Hühnern stammen? Damit sie wählen können, was sie unterstützen wollen. Es wird einem also nicht sonderlich schwer gemacht sich für die schlecht behandelten Tiere einzusetzen. Da muss man nur lesen können.

Es geht nicht um die Intelligenz, sondern die Fähigkeit höhere Gedankengänge führen zu können und so etwas wie eine Seele zu besitzen (Danke übrigens, dass du diesen Teil komplett überlesen hast).
Ich möchte mich nicht wirklich wiederholen, aber ich konnte noch an keinem Tier abstrakte Gedankengänge, Emotionen wie Eifersucht oder auch nur einfach die Fähigkeit, Hilfsmittel zu erstellen und zu bedienen erkennen.


Ich habe diesen Teil nicht überlesen. Ich denke auch, dass das richtig ist was du schreibst. So wie ich das seh', werden wir, was dieses Thema angeht, nie auf einen Nenner kommen. Meiner Meinung nach haben wir nicht das Recht, Tiere so zu behandeln wie es uns gerade in den Kram passt, nur weil wir gewisse Fähigkeiten haben, die bei ihnen nicht vorhanden sind. Das hab ich bereits alles gesagt und ich möchte mich auch nicht mehr wiederholen.

Mann, warum funktionniert das mit den Quoten bei mir nicht :sad:



[ Diese Nachricht wurde geändert von Tess am 2006-06-22 18:16 ]
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Beitragvon Mega Bombus » 22.06.2006, 22:51

Puhh!
Ich glaube Tess wollte mit ihren Überlegungen mit den Affenmenschen doch nur zeigen, dass es in der Natur der Allesfresser liegt flexiebel zu sein um in Notzeiten immer noch ein breiteres Angebot nutzen zu können. In Zeiten des Überflusses ist aber Fleisch unnötig geworden, selbst zum Zweke der ausgewogenen Ernährung.
Die Tatsache, dass wir unsere Bedürfnisse auch fleischlos stillen könnten sagt im übrigen noch nichts darüber aus, ob wir das auch tun sollten oder nicht.

Ob wir es tun "sollen" steht doch nicht zur Frage, ich kann es ja niemanden aufzwingen. Ob wir es tun könne und wollen ist schon viel interessanter. Die biologischen Voraussetzungen sind da dass um es zu können, das hab ich schon öfter geschrieben. Und ob wir es wollen hängt doch von der moralischen Grundeinstellung ab. Die Menschheit ändert sich nicht von Heute auf Morgen, aber ich hoffe ich kann meinen Beitrag leisten Vegetarier besser verstehen zu helfen und ihre Gründe nachzuvollziehbar zu machen und am Ende vielleicht auch eine Einsicht zu schaffen die das "Wollen" ermöglicht.
Und außerdem, falls es wirklich in der Natur des Menschen liegen würde sie zu essen, dann würde es doch sicherlich genügend Tiere geben, sodass wir sie nicht zu züchten bräuchten, oder?

Das ist wirklich kein Argument für eine fleischlose Lebensweise. Als der Mensch, Mensch wurde hat er das natürliche Ökosystem verlassen und schuf sich sein eigenes, die Züchtung der Tiere spielt sich innerhalb dieses Systems ab. Wenn ich jetzt schreibe, dass sich der Mensch von der Natur abgehoben hat und eine eigenständige Entwicklung begonnen hat, dann könnte diese Entwicklung auch irgendwann soweit sein, dass er sich seiner Stellung als höchstes Geschöpf bewusst wird, die Kosequenzen daraus zieht und seine Allesfresserambitionen aufgibt. Tja, Evolution ist schon etwas tolles :smile:

Den Vergleich, und ich habe es als Vergleich verstanden, mit geistig behinderten Menschen fand ich schon sehr hart. Am ehesten kann man, das finde ich, doch nur die eingeschränkte Selbstwahrnehmung vergleichen und das häng wieder vom Grad der geistigen Behinderung ab. Wie du, Tess, physische Behinderung in den selben Topf wirfst verstehe ich aber auch nicht.

Mit "In China essen sie Hunde!" kann man TessŽs Einwand, dass bei uns "Tierliebhaber" mit der liken Hand Ihre Katze streicheln und mit der Rechten ein Schnitzel essen auch nicht abtun, da in China, soweit ich weiß, Hunde in erster Linie Nutztiere und keine Schmusetiere sind.

Wer hat dir denn in's Ohr geflüstert, dass ein Tier denken kann? Warum bleibt die Katze dann auf offener Strasse stehen, wenn es vom Scheinwerfer erfasst wird? Warum haben Tiere keine Hilfsmittel entwickelt? Warum machen Tiere immer wieder die gleichen Fehler?
Und warum sollten Tiere Gefühle haben? Das blosse empfinden von Schmerz oder Lust macht noch kein Gefühl aus. Hast du schon einmal ein Tier gesehen, das sich für ein anderes geopfert hat? Oder ein Tier, das einen Tag lang apathisch war, weil sein Lieblingstier von einem anderen begattet wurde?


Der Direktor meiner Schule sagte, dass Tiere im Gegensatz zum Menschen keinen freien Willen besitzen und ihr Leben nur nach einem Programm abläuft. Ich denke er wollte nur davon ablenken, dass sein Programm einen ziemlichen Schaden hatte :grin: . Wie dem auch sei. Da der Mensch vom Affen abstammt ist es doch anzunehmen, dass bei höher entwikelten Tieren, aber mindestens bei Menschenaffen ein Denken stattfindet, wenn auch in einer primitieveren Art und Weise. Der Gebrauch von Werkzeug (Nüsse mit Steine oder Stöcke zu öffnen) lässt das nicht nur vermuten sondern beweißt das auch. Nicht aus den Fehlern zu lernen lässt wirklich auf Primitivheit schließen, ist aber auch nur eine Frage der Zeit und der Entwicklung. Die Evolution einer Spezies ist davon gekennzeichnet, dass die Natur bestimmte Fehlentwiklungen ändert oder aber auch einzelne Individuen Fehler ausbessern und ihren Nachkommen die richtige Art weitergeben wie es beim Menschen ja war. Wer glaubt Tiere könnten nur körperlichen Schmerz fühlen ist mächtig im Irrtum und es zeugt von einer gewissen Abgehobenheit wie es die Menschheit im Bezug auf Tiere ja im Allgemeinen zu sein scheint. Es gibt sehrwohl depressive Tier, sogenannte verhaltensgestörte Tiere haben ja auch nur eine geschädigte Psyche. Tiere haben meiner Meinung nach genauso wie das Tier Mensch keine Seele.
@ d-minded: Beschreib mir Seele bitte näher um dich besser verstehen zu können

Ich habe einmahl bei einem alten Gänsepaar beobachten können, dass es auch dort soetwas Ähnliches wie Liebeskummer gibt. Nachdem die Gans gestorben war, war der Gänserich wie ausgewechselt. Er hockte nur mehr antriebslos in der Gegend herum und fraß beinahe nichts mehr, kurz darauf ist auch er gestorben (es handelte sich bestimmt um keine Krankheit). Ähnliches weiß ich auch von Pinguinen und Tauben.
Wer definiert denn bitte lebenswürdig? Ist es für eine Kuh lebenswürdiger eingezäunt zu grasen, dafür von Raubtieren geschützt zu sein?

Verhaltensforscher wissen genau wann sich Tiere in ihrem natürlichen Verhalten eingeschränkt "fühlen", aber leider sind die Tierschutzgesetzte oft nur Kompromisslösungen und orientieren sich am globalen Wettbewerb als an den Bedürfnissen der Tiere. Und ja, eine Kuh die eingezäunt grasen kann, könnte sich glücklich schätzen.

Lange postigns erfordern lange Antworten, tut mir leid :smile:
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Beitragvon tha Godfather » 22.06.2006, 23:17

Ich erinnere mich auch an einen Fall bei dem Tierschützer eine Gruppe Zirkusaffen, die... unter ungerechten Bedingungen gehalten wurden und das über Jahre befreiten und als sie wieder im Jungel ausgesetzt wurden, hat einer der Affen plötzlich auf einen der Tierschützer eingeprügelt. Sowas ähnliches gab es auch mit Elefanten. Aber ob das jetzt auf "seelische Schmerzen" zurückzuführen ist, oder weil sie sich nur erinnern können, dass Menschen schlecht zu ihnen sind, sei mal dahingestellt.

Hier mal kurz eine Zusammenfassung von der geschichtlichen Entwicklung des Fleischverzehrs:

Tess mag davon ausgehen das Ur-Menschen bereits Fleisch gegessen haben, die meisten Anthropologen gehen aber heute davon aus, dass überwiegend pflanzliche Kost auf dem Speiseplan stand. Wie ich schon vorher andeuten wollte, ist der Mensch von seiner physischen Konstitution schlecht dafür gerüstet Beutetieren nachzustellen. Anfänglich ernährten sich Menschen also sekundär von dem, was Raubtiere übriggelassen hatten. Fest steht auch, dass Fleischverzehr eine effektivere Form von Nahrungsaufnahme ist - ein evolutionärer Fortschritt, Muskulatur konnte schneller aufgebaut werden, der Tagesbedarf konnte schneller gedeckt werden, so war mehr Zeit für andere Dinge, deswegen könnte man daraus schliessen, dass Fleischverzehr zur Weiterentwicklung von Intelligenz beigetragen hat.
Erst mit dem Gebrauch von Werkzeugen, konnte man ausgleichen was einem die Natur nicht mitgegeben hat. Von Raubtieren schaute man sich Jagdmethoden ab und daduch entstand auch die erste Form von Arbeitsteilung: Jäger und Sammler.
Auch als Menschen sesshaft wurden, spielte Fleisch als Nahrung immer noch eine eher untergeordnete Rolle. Erst später bekamm Fleisch eine schon mythische Kraft - Fleischverzehr versinnbildlicht die Unterwerfung der Natur durch den Menschen. Manche Naturvölker glaubten, sie würden die Eigenschaften der Tiere durch ihren Verzehr aufnehmen, bis hin zum Anbeten von Tiergottheiten.
Und auch bis ins Mittelalter spielte Fleisch eine große Rolle in unserer Gesellschaft und war ein Zeichen von Macht, so das nur Adligen der Fleischverzehr oder die Jagd obliegte.
Im 18./19. Jahrhundert, gewannen Maschinen in der Landwirtschaft an Bedeutung und so wurden Tiere mehr und mehr zu Schlachtvieh, schliesslich entstand die Massentierhaltung und Fleischkonsum verlor seine elitäre Stellung.
Dann tauchte der Vegetarismus als eine Form von Gegenkultur auf, im Rahmen der ökologisch, pazifistisch und emanzipatorisch begründeter Kritik an der kapitalistischen Moderne.
Mit der Verweigerung des Fleischverzehrs werden die gesellschaftlichen Verhältnisse abgelehnt, wie: Vorherrschaft des Mannes, Raubbau an der Natur, zügelloser Materialismus.
Um dem entgegenzuwirken bemüht sich die Industrie den Bezug zum getöteten Tier zu verwischen, dass Bild von glücklichen Rindern auf grünen Wiesen aber zu fördern. Das Etikett "Bio" soll daher das Gewissen der Verbraucher beruhigen.
Die aktuelle Bewusstsein der Gesellschaft geht einfach zu mehr Qualität, weniger Masse.
Da Fleisch bei übermäßigem Verzehr ohnehin zu Herzerkrankungen, etc., führen kann, finde ich diese Entwicklung sehr gut.

Tut mir leid, aber ich hab den Eindruck, die meisten Argumente von Tess hören sich so an, als ob er kurz davor "Planet der Affen" geguckt hätte :wink:
Menschen waren in der Lage, Intelligenz und ein Bewusstsein zu entwickeln, weil sie "Ruhe" hatten, also keine natürlichen Feinde, den der Mensch steht (bis jetzt) an der Spitze der Nahrungskette. Und diesen natürliche Kreislauf gab es schon immer: die Großen fressen die Kleinen. In einer Doku habe ich mal gesehen wie ein Löwe absichtlich das Jungtier einer Herde angegriffe und gefressen hat, in dem instinktiven Wissen, dass sich Jungtiere weniger wehren und leichtere Beute sind. Keiner hat gesagt das dieser Kreislauf nicht brutal wäre, trotzdem scheint die Natur so zu funktionieren. Für die meisten Tiere wäre es wohl auch völlig hinderlich so eine Form von Bewusstsein oder die Denkweise wie Menschen zu haben, weil es die Dinge letztlich nur unnötig verkompliziert - solche Diskussionen wie hier "soll ich heute Fleisch essen oder nicht" können auch nur in einer Wohlstandsgesellschaft zustande kommen, den eigentlich hat niemand den Luxus das zu entscheiden und es wäre völlig irrational. Man sollte lieber froh sein, dass sich heute nicht Löwen überlegen müssen, ob sie heute auf Menschenfleisch verzichten wollen oder nicht, denn wie gesagt, dass so wenig Menschen von Tieren gefressen werden ist nur eine Folge der Naruhngskette.
Jetzt könnte man natürlich sagen, dass dieser Umstand auch eine gewisse Verantwortung gegenüber der Natur mit sich bringt. Ich denke nicht, dass man es unbedacht übertreiben sollte - schliesslich ist zur Zeit der Mensch für das 6. großen Artensterben in der Geschichte der Erde verantwortlich, über sollche Dinge sollte man sich dringend im Klaren sein!

Das sind auch solche Momente wo man sagen könnte: nicht alles an der ehemaligen DDR war falsch :wink:
Dort wurde durch die Planwirtschaft nur so viel produziert wie auch verbraucht wurde.

Trotzdem haben diese "Vegetarier-Parolen" für mich oft irgendwas von "Selbstbetrug" und "eigene Natur verleugnen".
Welche Konsequenzen hätte es den tatsächlich, wenn niemand mehr Fleisch isst? Wäre dann wirklich alles so viel besser? Würden sich dann manche Tierarten unaufhaltsam vermehren? In wie fern würde sich der Menschliche Körper verändern? Und welchen Reiz gäbe es dann noch für viele Vegetarier auch Vegetarier zu sein, wenn es eh der Normalfall wäre - es geniessen ja bestimmt auch viele sich abzusondern, oder um eben indirekt die Gesellschaft zu kritisieren.

Jedenfalls, gegenüber Leuten die nicht auf Fleisch verzichten möchten, Worte wie: Mörder oder Gefängnissstrafe zu verwenden um denen ein schlechtes Gewissen einzureden, halte ich für den falschen Weg.
Und ich würde Tieren auch nicht menschliche Wertvorstellungen zusprechen. Man setzt seine Katze auch nicht auf einen Stuhl und lässt sie vom Tisch essen, Tiere essen vom Boden und es hat sich noch nie eines deswegen beschwert.

Ich bleib dabei: wenn man Ffleischverzehr nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, soll man es lassen, aber es macht für unseren Körper keinen Sinn. Man sollte das ganze einfach mal weniger emotional und mehr objektiv betrachten und dabei geht es nur darum ein Tier zu töten um an die Nahrung zu kommen. Selbst "Mutternatur" sieht das so und schenkt Raubtieren lange, spitze Zähne zum Töten, nur Menschen müssen es mal wieder besser wissen...

[ Diese Nachricht wurde geändert von Terantimo am 2006-06-23 15:32 ]
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Beitragvon Tess » 23.06.2006, 13:53

1. Wenn ihr meine Argumente nicht gut findet, dann halt nicht. Mir reichen sie jedenfalls, um für mich mein Vegetarier-Dasein, zu rechtfertigen.
2. Ich bin kein Er. Tess oder Tessie ist die Koseform von Therese.
3. Ich hab "Planet der Affen" noch nie gesehen.
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Beitragvon tha Godfather » 23.06.2006, 14:29

Den alten Filmklassiker "Planet der Affen" solltest du dann aber mal dringend gucken, einer meiner Lieblingsfilme! Handelt eben im groben davon, dass sich die Rollen in der Zukunft getauscht haben und Menschen für unintelligente Tiere gehalten werden.

Damit wollte ich deine Argumente nicht ins lächerliche ziehen, ich kann Vegetarier schon verstehen und natürlich tolleriere ich das, ich halte niemanden für einen "Waschlappen" oder ähnliches, nur weil er kein Fleisch essen möchte und dieses allgemeine neue Bewusstsein halte ich auch, wie gesagt, für sehr gut. Aber irgendwie ist der Pfad zwischen Vegetarismus und Dingen wie z.b. Bulimie nicht sehr weit auseinander. Wenn man sich einredet, man ekle sich vor dem Fleisch, kann das auch auf die Psyche gehen (könnte ich mir vorstellen!), dann entscheidet man sich bald auf alle tierischen Produkte zu verzichten (Milch, Eier, etc.) weil man sich auch davor ekelt und das wäre die einzige Möglichkeit den Nährstoffmangel beim Verzicht von Fleisch auszugleichen. Und dann bekommt unser Köper ernste Probleme - also kann für mich diese Denkweise, wenn sie pathologisch - also ich meine unbewusst zwanghaft wird - gefährlich werden.

Man sollte es halt einfach nie übertreiben, egal ob beim Fleisch, Alkohol, Sport usw.

Ob man ein besserer Mensch ist wenn man ganz drauf verzichtet bezweifle ich einfach.

Aber ich finde das Thema sehr interessant und hab deswegen ja schon ein wenig recherchiert!
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Beitragvon Age » 23.06.2006, 19:02

Mann Mann Mann, das Zeug hier nachzulesen erfordet verdammt viel Zeit.
Eins voraus: Ich bin überzeugter Nicht-Vegetarier. Aber ich toleriere die Entscheidung der Vegetarier. Auch, wenn ich sie vielleicht nicht nachvollziehen kann.
Zum Thema.
Ich finde, dass die Natur einfach einen Kreislauf hat und sich natürlich reguliert, egal ob wir Menschen in diesen Kreislauf eingreifen ( durch Jagen und Töten der Tiere, etc..... ). Sie braucht aber einfach Zeit um sich dann darauf einzustellen. Das würde aber Jahre dauern, die haben wir Menschen aber nicht. Deshalb regulieren wir das. Wie kann man aber so etwas regulieren?
Indem man die Kontrolle darüber hat.... Natürlich könnten wir nie die Kontrolle über alle Tiere erlangen, dafür gibt es a einfach zu viele, b leben sie teilweise in Gegenden wo wir Menschen es einfach nicht aushalten würden und c wohin dann mit ihnen?
Im Endeffekt sind eigentlich wir der Störenfried, mal ganz salopp ausgedrückt. Aber es ist halt so. Wir haben einfach die Fähigkeit komplexe Gedankengänge zu führen und dementsprechend zu handeln. Diese Möglichkeit haben Tiere nicht. Ich spreche ihnen nicht die Fähigkeit zu denken ab. Aber die Fähigkeit so komplexe Gedankengänge zu führen wie die Menschen..
Vielleicht erzeugt gerade das irgendwie "Muttergefühle" in uns, die uns daran hindern das Tier zu töten. Also eine besondere Art von Mitleid.
Das ist natürlich bei jedem Menschen anders, aber ich zum Beispiel könnte Tiere jetzt nicht schlachten, weil sie einfach auch Lebewesen sind. Sie essen ja, weil sie da schon tot sind. Aber sie töten nicht. Dafür sind sie zu lebendig... Den Gedankengang muss man nicht verstehen :wink:
Noch ne andere Frage: Was würde denn passieren, wenn wir die Tiere nicht töten würden, sondern alle Vegetarier werden würden? Wäre dann nicht die Regulierung komplett außer Kraft gesetzt?
Manche Tiere würden sich unkontrolliert ausbreiten,weil sie keine natürlichen Feinde mehr haben. Warum ist das so? Weil wir uns damals eingemischt haben...
Warum schreibe ich das? Weil ich damit sagen will, dass wir im Endeffekt keine andere Chance haben. Wir haben mMn das natürliche Gleichgewicht so gestört, dass es sehr lange dauern würde, bis es sich wieder einpendeln würde, bis sich Tiere wieder der entsprechenden Umgebung angepasst haben ( ökologische Nische usw. ) und sich untereinander arangieren bzgl. Lebensraum, Nahrung usw...
Darum bleibt uns jetzt gar nichts anderes übrig, als so weiterzumachen, wie bisher...
Das ist meine These, die ich jetzt mal aufgestellt habe. Ihr dürft sie gerne zerpflücken :grin:
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Beitragvon d-minded » 25.06.2006, 21:11

So, nach einiger Abwesenheit poste ich einfach da rein, wo auf mich direkt bezug genommen wird, und wo es mir diskutabel erscheint.

Ob wir es tun "sollen" steht doch nicht zur Frage, ich kann es ja niemanden aufzwingen. Ob wir es tun könne und wollen ist schon viel interessanter. Die biologischen Voraussetzungen sind da dass um es zu können, das hab ich schon öfter geschrieben. Und ob wir es wollen hängt doch von der moralischen Grundeinstellung ab. Die Menschheit ändert sich nicht von Heute auf Morgen, aber ich hoffe ich kann meinen Beitrag leisten Vegetarier besser verstehen zu helfen und ihre Gründe nachzuvollziehbar zu machen und am Ende vielleicht auch eine Einsicht zu schaffen die das "Wollen" ermöglicht.


Wenn das Wollen um jeden Preis ermöglicht werden muss, dann fehlt es nicht mehr viel bis zum Sollen.

[quoteWenn ich jetzt schreibe, dass sich der Mensch von der Natur abgehoben hat und eine eigenständige Entwicklung begonnen hat, dann könnte diese Entwicklung auch irgendwann soweit sein, dass er sich seiner Stellung als höchstes Geschöpf bewusst wird, die Kosequenzen daraus zieht und seine Allesfresserambitionen aufgibt. [/quote]

Sieht du? Ich höre da mehr "sollen" als "wollen".

Da der Mensch vom Affen abstammt ist es doch anzunehmen, dass bei höher entwikelten Tieren, aber mindestens bei Menschenaffen ein Denken stattfindet, wenn auch in einer primitieveren Art und Weise. Der Gebrauch von Werkzeug (Nüsse mit Steine oder Stöcke zu öffnen) lässt das nicht nur vermuten sondern beweißt das auch. Nicht aus den Fehlern zu lernen lässt wirklich auf Primitivheit schließen, ist aber auch nur eine Frage der Zeit und der Entwicklung. Die Evolution einer Spezies ist davon gekennzeichnet, dass die Natur bestimmte Fehlentwiklungen ändert oder aber auch einzelne Individuen Fehler ausbessern und ihren Nachkommen die richtige Art weitergeben wie es beim Menschen ja war.


Ich scheine nicht ganz mitbekommen zu haben, dass die Geschichte mit der Evolution plötzlich keine Theorie sondern eine Tatsache ist... Woher du bewiesen haben willst, dass der Mensch vom Affen abstammt, kann ich beim besten Willen nicht herausfinden.
Ach ja, und Versuchs-Irrtum-Lernen ist keine höhere gedankliche Fähigkeit.

Wer glaubt Tiere könnten nur körperlichen Schmerz fühlen ist mächtig im Irrtum und es zeugt von einer gewissen Abgehobenheit wie es die Menschheit im Bezug auf Tiere ja im Allgemeinen zu sein scheint. Es gibt sehrwohl depressive Tier, sogenannte verhaltensgestörte Tiere haben ja auch nur eine geschädigte Psyche. Tiere haben meiner Meinung nach genauso wie das Tier Mensch keine Seele.
@ d-minded: Beschreib mir Seele bitte näher um dich besser verstehen zu können


Seele ist all das in der Gemütswelt, dass über das blosse Empfinden von körperlichem Schmerz und Freud' herausgeht.
Dein "ist mächtig im Irrtum" ohne jeglichen Beweis oder zumindest eine stichhaltige Begründung hab ich jetzt einfach mal überlesen.

Ich habe einmahl bei einem alten Gänsepaar beobachten können, dass es auch dort soetwas Ähnliches wie Liebeskummer gibt. Nachdem die Gans gestorben war, war der Gänserich wie ausgewechselt. Er hockte nur mehr antriebslos in der Gegend herum und fraß beinahe nichts mehr, kurz darauf ist auch er gestorben (es handelte sich bestimmt um keine Krankheit). Ähnliches weiß ich auch von Pinguinen und Tauben.


"So etwas ähnliches" trifft es doch sehr gut, denn das war kaum echter Liebeskummer, wohl eher so etwas wie ein völliges aus dem bisherig gewohnten gerissen zu werden. Vielleicht etwas krass formuliert, und auch nicht so in extremo zu sagen, aber Liebeskummer wie ich ihn definiert haben will war das kaum.
Dass Tiere keine Kulturen hervorgebracht haben und dies auch nicht tun werden ist für mich Beweis genug, dass ihnen etwas fehlt, was der Mensch besitzt.

Verhaltensforscher wissen genau wann sich Tiere in ihrem natürlichen Verhalten eingeschränkt "fühlen", aber leider sind die Tierschutzgesetzte oft nur Kompromisslösungen und orientieren sich am globalen Wettbewerb als an den Bedürfnissen der Tiere. Und ja, eine Kuh die eingezäunt grasen kann, könnte sich glücklich schätzen.


Nur mal vorneweg: Wo ich wohne können Kühe eingezäunt grasen. Manchmal kacken sie sogar auf die Strasse.
Und implizit Propagierst du ja gerade wieder, dass der natürliche Zustand der Optimalzustand ist. Ich persönlich bin der Menschheit dankbar für unser "unnatürliches" Leben.
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Beitragvon Mega Bombus » 26.06.2006, 23:09

Das Gespräch hier scheint sich in einer gewissen Weise fest zufahren, bzw. schneidet Bereiche an die eine Endlosdiskussion zur folge hat bei der sich niemand mehr auskennt. Also werde ich nur meine Motive, dieses Thema aufzumachen, beschreiben und anschließend Aussagen ansprechen mit denen ich eher nicht so einverstanden bin.

Da ich in meinem Umfeld immer wieder auf Unverständniss, bezüglich meines Vegetarierdaseins gestoßen bin, wollte ich die Meinung aus einem breiteren Bereich erfahren. Ich glaube nur die wenigsten unter euch kenne den Blick, der einem manchmal entgegengebracht wird, wenn man jemanden darüber aufklährt, dass man Vegetarier ist. Ich kann diesen Blick nicht mehr ertragen. Ich glaube die hier versammelten Nat-Fans sind eher ein durchgemischter Haufen und spiegeln am ehesten eine Durchschnittsmeinung wieder. Der Umstand, dass Natalie ebenfalls Vegetariern ist machte den tread nicht mal OT, juchu. Ich befürchtete jedoch, dass vor lauter Nat-Begeisterungn eine verzerrte Meinung abgegeben wird und appelierte an euch nüchtern zu argumentieren. Das hätte ich mir ersparen können :smile: . Dass eine breite Tolleranz vorhanden ist hab ich mir auch gedacht, aber ein gewisses Unverständniss ist dennoch da. Was hilft es schon, wenn man die Entscheidung eines Anderen vegetarisch zu leben anerkennt, aber die Gründe dazu, welche sie auch immer sein mögen, mit "das ist eben ein Mimöschen, Gutmensch, Spinner, Querdenker oder Essensgestörter" abtut. Jetzt frag ich mich, kann oder will es nicht verstanden werden? Ich hab einmal jemanden im Bezug auf Homosexuelle sagen hören :"Ich hab ja nichts gegen Schwule, aber "Die" sollen sich beherschen und ihre Neigung unterdrücken!". Was hilft also das Tolerieren, wenn das Nichtverstehen wieder alles zunichte macht?
Ich finde es kan nur ein "sich in den Anderen hineinversetzen" zu Verständniss führen und das gilt in allen Lebensbereichen, ob Freund oder Feind.

Für mich persönlich muss ich sagen, dass ich Vegetarier schon immer für ihre Überzeugung bewundert habe. Nachdem ich jetzt den Gegenwind selbst gespürt habe war diese Bewunderung wirklich zurecht. Ich fühle mich nicht als Gutmensch, an diesem Begriff hängt soetwas Verlogenes oder Zweigleisiges nach dem Motto "Wasser predigen und Wein trinken", aber ich habe mir schon lange vorgenommen, dass ich Morgen ein besserer Mensch sein will als ich Gestern noch war. Der Umstand Mensch zu sein mancht das nicht gerade einfach :wink: , zwei Schritte nach vor, Einen zurück eben.
Die Gründe für meine Entscheidung sind moralische. Ich wollte die Menschheit und mich nicht mehr länger als Krone der Schöpfung sehen, die sich die Welt zu Untertan macht und sich selbst feiert "Mensch, Mensch nur du allein", sondern den anderen Lebewesen eben den Respekt zollen den sie meiner Meinung nach verdienen, und ich habe damit angefangen sie nicht mehr zu essen. In kauf zu nehmen ein Leben zu beenden, nur um an Nährstoffe zu gelangen, die problenlos auch anders beschafft werden könnten, halte ich für respektlos gegenüber der Kreatur egal auf welcher Sprosse der Evolutionsleiter sie sich befindet.
Ich werfe es aber niemanden vor der nicht so denkt, zumindest nicht heute. Die Moral war ja schon immer einem Wandel unterworfen und bis auf ein paar Ausreißer, gab es immer eine Steigerung zum Positiven. Bertha von Suttner, eine der ersten Friedensaktivistinen des vorigen bzw. vorvorigen Jahrhunderts war davon überzeugt, dass die menschliche Moral eines Tage soweit ausgefeilt sein wird, dass es zu keinem Krieg mehr kommt. Kurz nach ihrem Tot brach der 1. Weltkrieg aus, tja, dumm gelaufen, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Mal sehen was die Zeit bringt.

Nur weil ich keine Tiere esse heißt das nicht, dass ich nicht auch diesn Reflex habe eine Fliege zu erschlagen und mich kurz an dem knackenden Geräusch erfreue und mich dabei erhaben fühle, "Gott" spielen zu dürfen. Hin und wieder habe ich jetzt aber auch einige Fliegen entkommen lassen, im Wissen damit wirklich Gott zu spielen (ich muss zugeben, die Gewissheit Insektenkleber an den Scheiben befestigt zu haben, erleichterte diese Begnadigungen ein wehnig :lol: )
Ich habe den Dalai Lama mal auf die Frage ob er immer so ruhig und gelassen sei sagen hören "Nicht immer. Ich darf keine Tiere töten und abends, beim verscheuen der Mücken , ist die Geduld manchmal am Ende" (sinngemäß wiedergegeben). Ist irgendwie witzig, oder? Aber solch eine Überzeugung ist schon bewundernswert, finde ich.

Eine kleine Fliege zu erschlagen hat schon etwas von Selbstverteidigung, 75 kg gegen ?mg, :grin: . Nein im Ernst, ich habe keine Hemmungen ein Tier zu töten um meine Interessen durchzusetzen solange keine Alternativen vorhanden bzw, nicht unmittelbar greifbar sind, aber essen tu ich sie nicht.

An dieser Stelle möcht ich mal fragen, ob Jemand von euch ein Interview mit Nat bei der Hand hat in dem sie tiefer auf Vegetarismus eingeht, ich hab nur eher nicht wirklich aufschlussreiche Sachen gelesen, das mit "Alle Lebensformen verdienen den gleiche Respekt" und so , aber Nichts wo sie ihre Erfahrungen schildert. Mich würde auch interessieren ob sie ihren Hund ebenfalls vegetarisch ernährt :grin: .

Und weil ich gerade wieder von Natalie sprech. Als ich mich bezüglich koscheren Essen informiert habe, fand ich von nem Rabbiner einen Beitrag in dem er schrieb (ebenfalls sinngemäß) "...doch der Idealzustand im Judentum währe vegetarisch zu leben". Ich weiß schon an welche Tür ich klopfen werde, sollte ich jemals einen Gottesglauben finden :smile:



Die aktuelle Bewusstsein der Gesellschaft geht einfach zu mehr Qualität, weniger Masse.

Der Fleischkonsum steigt immer noch an.

....solche Diskussionen wie hier "soll ich heute Fleisch essen oder nicht" können auch nur in einer Wohlstandsgesellschaft zustande kommen, den eigentlich hat niemand den Luxus das zu entscheiden und es wäre völlig irrational.

Aber wir haben den Luxus.
Trotzdem haben diese "Vegetarier-Parolen" für mich oft irgendwas von "Selbstbetrug" und "eigene Natur verleugnen".
Welche Konsequenzen hätte es den tatsächlich, wenn niemand mehr Fleisch isst? Wäre dann wirklich alles so viel besser? Würden sich dann manche Tierarten unaufhaltsam vermehren? In wie fern würde sich der Menschliche Körper verändern? Und welchen Reiz gäbe es dann noch für viele Vegetarier auch Vegetarier zu sein, wenn es eh der Normalfall wäre - es geniessen ja bestimmt auch viele sich abzusondern, oder um eben indirekt die Gesellschaft zu kritisieren.

Du kanst dir vorstellen, dass dies Vegetarier-Parolen (sag mir bitte ein paar, ich hab grad keine mehr auf Lager) für mich nichts von Selbsbetrug haben. Und auf die Frage "Was währe wenn ...`" würde mich die Antwort auch interessieren. Dass sich bestimmte Tierarten stark zu vermehren beginnen trau ich mich vom Stand weg zu behaupten, das natürliche Ökosystem, indem sich die Waage selbst hällt, ist ja schon lange nicht mehr vorhanden. Das mit dem "von der Gesellschaft absonder" kann in Einzelfällen schon möglich sein. Und ob sich der menschliche Körper im Laufe der Generationen verändert ist schon möglich, aber die Uhren der Evolution ticken so langsam, da sind 1000 Jahre ein Klacks.

Wenn das Wollen um jeden Preis ermöglicht werden muss, dann fehlt es nicht mehr viel bis zum Sollen.
>Wenn ich jetzt schreibe, dass sich der Mensch von der Natur abgehoben hat und eine eigenständige Entwicklung begonnen hat, dann könnte diese Entwicklung auch irgendwann soweit sein, dass er sich seiner Stellung als höchstes Geschöpf bewusst wird, die Kosequenzen daraus zieht und seine Allesfresserambitionen aufgibt. <

Sieht du? Ich höre da mehr "sollen" als "wollen".

@ d-minded, Du hast schon recht, aber "ein Wollen um jeden Preis" hab ich nicht geschrieben und nichtmal angedeutet. Und dass du aber trotzdem daraus ein "Sollen" ableitest versteh ich nicht.
Ich scheine nicht ganz mitbekommen zu haben, dass die Geschichte mit der Evolution plötzlich keine Theorie sondern eine Tatsache ist... Woher du bewiesen haben willst, dass der Mensch vom Affen abstammt, kann ich beim besten Willen nicht herausfinden.

:eek: Was willst du damit sagen? Stört es dir, dass ich die Evolutiontheorie mangels Alternativen als Fakt angenommen habe? Anhaltspunkt gibt es genug, wenn diese als Beweiß zuwehnig sind, kann ich dir nicht helfen, bei der Evolution hat schließlich noch Keiner zugeschaut, abgesehen von beobachteten Mutationen. Ich weiß sogar von einem kath. österr. Bischof der die Abstammung vom Affen für wahr anerkennt nur fügt er ein intelligentes Designe an und gibt einem alten Märchen einen neuen Einband. Ich musste aber echt schmunzel, als ich deíne Kritik gelesen habe. Mir fiel sofort die Szene aus dem Film "O brother where art thou" (kA ob das richtig geschrieben ist) ein, in der ein Ku Klux Chlan- Anführer seine Mithirnis auf einen Lünchmord einschwohr und folgendes gröllte "Verflucht sind die Babtisten, die Nigger und die Klugscheißer, die behaupten, dass wir von den Affen abstammen" Es war zwar eine ernste Szene, aber sie war homorvoll aufbereitet sodass ich darüber lachen konnt. Vorhin wurde ich wieder daran erinnert, saukomisch, wirklich :lol: .
Nur mal vorneweg: Wo ich wohne können Kühe eingezäunt grasen. Manchmal kacken sie sogar auf die Strasse.
Und implizit Propagierst du ja gerade wieder, dass der natürliche Zustand der Optimalzustand ist. Ich persönlich bin der Menschheit dankbar für unser "unnatürliches" Leben.

Der natürliche ist nunmal für die meisten der Tiere der Optimalzustand, ein Schwein z.B. wurde ja nicht dazu gebohren sein gesamtes Leben auf einem Betonspaltenboden zu verbringen. Und ja, auch ich bin größtenteils für unser Dasein, so wie es ist, dankbar.
Ich find die Vorstellung bescheuert, dass wir einem niedrigeren Lebewesen die Fähigkeiten eines Menschen zuschreiben und unglaubliche Aufwendungen betreiben, die armen Tiere zu schützen, wärend in China Menschen um ihre Rechte gebracht werden und in Afrika Menschen an Hunger sterben. Aber die armen Tiere.

Jaja die armen Tiere. Wenn jemand Interesse daran hat gegen den Hunger in Afrika und die Menschenrechtsverletzungen etwas zu tu, dann bietet sich ja an, ein neues Thema zu eröffnen um diese Ungerechtigkeiten nicht zu vergessen. Zum Hunger in Afrika möchte ich aber doch noch etwas sagen. Momentan wäre die moderne Landwirtschaft weltweit dazu in der Lage, unter ausnützen der gegebenen Ressourcen, 11 Milliarden Mensche zu ernähren. Ist schon klar, die Natur würde wieder hinten angestellt werden, aber ich will doch nur sagen, dass es an der Verteilung global, wie auch an den politischen und wirtschaftliche Verhältnissen in den betroffen Länder scheitert. Als Otto Normalverbraucher kann man ja nur bedingt etwas dran ändern. Ach ja das wollte ich noch sagen, für 1 kg Fleisch sind ca. 3 kg Futtermittel (Getreide) nötig, welches bei sorgsamerer Behandlung auch für den menschlichen Verzehr geignet wären. Das muss man sich doch mal durch den Kopf gehen lassen!

Ich wollte beim Quoten sparen, aber es ging nicht Anders, sorry.

[ Diese Nachricht wurde geändert von Natoholic am 2006-06-27 23:10 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von natoholic am 2006-06-27 23:20 ]
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