Fleischlose Ernährung: Spinner oder Weltverbesserer?

Hier darf über all jenes geplaudert werden, das nichts mit Natalie zu tun hat.

Beitragvon Mega Bombus » 28.05.2006, 22:25

Eigentlich wollte ich den Thread ja "Alle Lebensformen verdienen den gleiche Respekt" oder "Ich bin nicht auf die Spitze der Nahrunskette geklettert um Gemüse zu essen " nennen, aber es war zu lang und ich wollte mir die Diskussion ersparen, ob ich schon mal Jemanden auf die Spitze der Nahrungskette hab klettern sehen :grin: .

Wenn ich mir die Beweggründe der Vegetarierunterordnungen (Lacto-Veg. = keine Eier, Ovo- Veg. = keine Milch, Veganer = Verzicht auf sämtliche tierische Produkte)anschaue, ist es verwunderlich, dass es aufgrund der konträren Meinungen noch keinen Vegetarierkrieg gegeben hat :wink: .

Mich würde jetzt wirklich ineressieren was ihr davon haltet. Auch wenn es schwer fällt da unsere Natalie ja Vegetarierin bzw. halbe Veganerin ist, versucht bitte nüchtern zu argumentieren.

Handelt es sich bei Vegetariern usw. um Spinner, die nur ein sauberes Gewissen haben wollen, einem Modetrend folgen oder ihre Lebensleere mit eier höheren und "guten" Aufgabe füllen wollen (Gutmenschen)?

Oder handelt es sich bei ihnen um die Helden der Zukunft, die allen Anderen vorleben, dass wenn man den kleinsten Mitgeschöpfen Respekt zollt am Ende auch unter den Menschen Frieden herrscht?
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Beitragvon san84 » 28.05.2006, 23:26

Wenn ich mir die Beweggründe der Vegetarierunterordnungen (Lacto-Veg. = keine Eier, Ovo- Veg. = keine Milch, Veganer = Verzicht auf sämtliche tierische Produkte)anschaue, ist es verwunderlich, dass es aufgrund der konträren Meinungen noch keinen Vegetarierkrieg gegeben hat


Dazu fällt mir nur ein schlechter Witz ein:
Vegetarier sind zu schwach auf der Brust um Krieg zu führen

Handelt es sich bei Vegetariern usw. um Spinner, die nur ein sauberes Gewissen haben wollen, einem Modetrend folgen oder ihre Lebensleere mit eier höheren und "guten" Aufgabe füllen wollen (Gutmenschen)?

Oder handelt es sich bei ihnen um die Helden der Zukunft, die allen Anderen vorleben, dass wenn man den kleinsten Mitgeschöpfen Respekt zollt am Ende auch unter den Menschen Frieden herrscht?


Wahrscheinlich ist das von Mensch zu Mensch unterschiedlich, soll heißen, dass manche es aus moralischen Gründen tun, andere um Trends zu folgen, und wieder andere um sich überlegen zu fühlen.

Es gibt ne Menge Gründe Vegetarier zu werden, aber ob bald Friede, Freude, Eierkuchen zwischen uns und den Kühen, Schweinen und Hühner herrscht, bezweifel ich doch stark.

[ Diese Nachricht wurde geändert von san84 am 2006-05-29 00:27 ]
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Beitragvon d-minded » 29.05.2006, 10:34

Ich persönlich sehe keinen Grund, auf ein feines Steak zu verzichten. Wenn mir niemand ein plausibles Argument liefern kann, damit aufzuhören, dann wird das auch so bleiben.

Es gibt Leute, denen schmeckt Fleisch einfach nicht. Ok, go ahead, kein Problem.

Dann gibt es Leute, die haben Mitleid mit den armen Tierchen, und wie die getötet werden und so weiter... Diese Leute halte ich für Gutmenschen und auch ein bisschen für Mimöschen. Warum Tieren auf einmal die selbe Rolle zukommt wie Menschen, und man sie so extrem bemitleiden soll, geht mir nicht in den Kopf. Schlussendlich sind sie doch Tiere und keine Menschen und es ist quasi ihr Zweck, als Nahrung zu dienen.

PS: Freue mich schon auf die empörten Aufschreie :wink:
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Beitragvon hendrik » 29.05.2006, 13:52

Also Vegetarier finde ich ja fast noch in Ordnung, für mich wär's nix, aber wer Mitleid mit den Tieren hat bzw. kein Fleisch mag - bitte. Aber die besten sind immer noch die -Achtung ! - Frutarier.
Die essen nämlich nur Fallobst und sowas, also Dinge, die die Natur freiwillig hergibt. Um die Kollegen muss man sich meiner Meinung nach schon ernste Sorgen machen.
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Beitragvon AvE » 29.05.2006, 14:10

In diesem Zusammenhang drängt sich mir die Frage auf, wie Ihr koscherer Ernährung gegenübersteht. Übrigens, einen ähnlichen Thread gibt es schon, und zwar hier.

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Beitragvon tha Godfather » 29.05.2006, 15:12

Ich denke einfach das es nicht natürlich ist, wobei ich wieder bei einem meiner Lieblingsthemen bin: "ist der Mensch von Natur aus Pflanzen- oder Fleischfresser?"
Menschen haben parallelstehende Augen, genau wie z.B. Tiger, Löwen etc., dass ist wichtig um räumlich sehen zu können um wiederum Distanzen abschätzen zu können - eine klare Fleischfresser-Eigenschaft. Menschen haben auch Schneidezähne zum Reißen. Aber Menschen haben auch Mahlzähne, wie sie Pflanzenfresser zum Zermahlen von Blättern brauchen und sonst eigentlich keine weiteren besonderen Eigenschaften die Raubtiere brauchen könnten.

Trotzdem braucht der Körper Proteine die Hauptsächlich in Fleischprodukten enthalten sind, glaube ich.
Ich meine mich zu erinnern mal von einer streng vegetarisch lebenden Familie gehört zu haben, die ihre Kinder nach ihren Vorstellungen erziehen wollten und die Kinder sind verhungert. Alleine das wäre für mich schon der eindeutige Beweis, dass es nicht natürlich/normal ist.
Ich glaube die meisten Leute tun das, weil sie entweder streng religiös Leben, wobei man dem Fleich wohl allemöglichen philosophischen Eigenschaften zuspricht, oder aber weil sie in irgendeinen psychischen Knacks haben.

Natalie hat doch selbst von sich erzählt, sie hat gesehen wie ihr Vater (Arzt) ein Huhn künstlich befruchtet hat (oder ähnliches) und seitdem verzichtet sie auf tierische Produkte, weil es sie daran erinnert und es ihr womöglich den Appetit verdirbt.

Ich esse auch nicht unbedingt gerne einen Fisch, wenn da noch der Kopf dran ist (mit dem Gehirn und den Augäpfeln und allem...), wenn man in der Stadt aufwächst, ist man halt irgendwie verweichlicht in dem Bezug :wink:
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Beitragvon Mega Bombus » 29.05.2006, 18:23

@ d-minded
Dass Tiere keine Menschen sind steht fest, aber andersherum betrachtet glaube ich nicht, dass der Mensch kein Tier ist. Wir haben es uns doch oft genug selbst bewiesen. Wenn der Zweck der Tiere (Nutztiere) einzig und alleine der ist, dem Menschen als Nahrung zu dienen ist das aber wirklich ein sinnloses Dasein. Beispiel Masthühner(Küken): Schlüpfen - 6 Wochen Mast um Keulen und Brustpartien bis zur Bewegungsunfähigkeit möglichst stark mit Muskelgewebe zu überziehen - Schlachtung. Ein echt erfülltes Leben, oder?


Terantimo schrieb am 2006-05-29 16:12 :
"ist der Mensch von Natur aus Pflanzen- oder Fleischfresser?"



Der Mensch ist genauso wie das Schwein, das übrigens auch paralell stehende Augen hat, von Natur aus Allesfresser.

Mit Ich meine mich zu erinnern zu beginnen und mit eindeutiger Beweis zu enden ist von jedem Argument weit entfernt.


Natalie hat doch selbst von sich erzählt, sie hat gesehen wie ihr Vater (Arzt) ein Huhn künstlich befruchtet hat (oder ähnliches) und seitdem verzichtet sie auf tierische Produkte, weil es sie daran erinnert und es ihr womöglich den Appetit verdirbt.



"Oder Ähnliches" triffts wohl besser. Es wurde an einem Huhn ein Laserversuch durchgeführt, an dem es scheinbar starb oder sterben musste. Nats Vater hatte damit wahrscheinlich Nichts zu tun.
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Beitragvon tha Godfather » 29.05.2006, 19:44

Beispiel Masthühner(Küken): Schlüpfen - 6 Wochen Mast um Keulen und Brustpartien bis zur Bewegungsunfähigkeit möglichst stark mit Muskelgewebe zu überziehen - Schlachtung. Ein echt erfülltes Leben, oder?


Ist halt nur die Frage ob die Tiere das auch für so schlimm halten, wie sich das Menschen mit ihren Wertvorstellungen denken.
1. Werden die Tiere im Käfig gebohren und kennen nix anderes, können sich also nicht "wünschen" endlich wieder frei zu sein.
2. Soviel ich weiß hat von allen Lebewesen auf der Erde nur der Mensch die Fähigkeit entwickelt, sich über sich selbst, sein eigenes Dasein im klaren zu sein und darüber nachzudenken, wie z.B. über die Konsequenzen aus seinem Handeln usw.
Der Mensch ist von Natur aus Allesfresser

Ich sag ja: das menschliche Gebiss ist wie ein Schweizer Offiziersmesser für alles zu gebrauchen.
"Oder Ähnliches" triffts wohl besser. Es wurde an einem Huhn ein Laserversuch durchgeführt, an dem es scheinbar starb oder sterben musste. Nats Vater hatte damit wahrscheinlich Nichts zu tun.

Wie auch immer. Der Punkt ist, man schaut sich sowas an und jedesmal wenn man danach ein Hähnchen sieht, erinnert man sich an dieses undelikate Erlebniss zurück.

Aber hier sollten sich mal diejenigen Melden, die im Restaurant immer ein rohes, blutiges Steak bestellen... da hörts auch schon bei mir auf :wink:
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Beitragvon d-minded » 29.05.2006, 20:48

Trotzdem braucht der Körper Proteine die Hauptsächlich in Fleischprodukten enthalten sind, glaube ich.
Ich meine mich zu erinnern mal von einer streng vegetarisch lebenden Familie gehört zu haben, die ihre Kinder nach ihren Vorstellungen erziehen wollten und die Kinder sind verhungert.


Es ist ja z.B. auch so, dass der Mensch an sich Salat gar nicht verdauen kann, sondern nur über die Bakterien im Darm.

Wenn der Zweck der Tiere (Nutztiere) einzig und alleine der ist, dem Menschen als Nahrung zu dienen ist das aber wirklich ein sinnloses Dasein. Beispiel Masthühner(Küken): Schlüpfen - 6 Wochen Mast um Keulen und Brustpartien bis zur Bewegungsunfähigkeit möglichst stark mit Muskelgewebe zu überziehen - Schlachtung. Ein echt erfülltes Leben, oder?


Also ob Hühner ein erfülltes Leben brauchen oder wünschen würden. Und ob das Leben jetzt erfüllter ist, wenn sie etwas länger in der Gegend rumstolpern, das Fressen selber suchen müssen und jede Minute gefressen werden könnten, ist ja wohl auch relativ.

Klar müsste ich auch nicht zusehen müssen, wie mein Mittagessen jetzt im Detail zubereitet wird. Aber das ist ja wohl nur deswegen, weil ich mir das nicht mehr gewöhnt bin. Früher hat man die Hühner noch selber geschlachtet und da hat's auch kaum jemandem etwas ausgemacht.

Ich finde das menschliche Dasein, geschweige denn das Kochen unglaublich mühsam, wenn man den Tieren, geschweige denn den Pflanzen menschliche Eigenschaften zuspricht, an deren Existenz man zweifeln muss.
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Beitragvon AvE » 29.05.2006, 21:09

Der stern diskutiert mit: Bekenntnisse zu Bohnensalat und Blumenkohl.

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Beitragvon Mega Bombus » 30.05.2006, 20:19

Um auf AvEs Frage betreffend der koscheren Ernährung (spezieller Schlachtritus, kein Blut oder Spuren davon in der Nahrung, oder?)zurück zu kommen finde ich, dass sich daraus keine Debatte ergeben kann, da sichs um die Ausübung einer Religion handelt. Außer wenn sich daraus eine Qual für das Tier ergibt zB. keine oder eine mangelde Betäubung beim Schlachten.

> Ist halt nur die Frage ob die Tiere das auch für so schlimm halten, wie sich das Menschen mit ihren Wertvorstellungen denken.Werden die Tiere im Käfig gebohren und kennen nix anderes, können sich also nicht "wünschen" endlich wieder frei zu sein. <

Ich finde die Antwort auf die Frage lautet nein. Es stimmt, die Tiere kennen wirklich nichts Anderes und daher müsst es für sie absolut normal sein. Am ehesten treten Verhaltensstörungen auf, weil sich das natürliche Verhalten nicht einfach so wegzüchten lässt, aber Verhaltensstörungen sind bei unnatürlicher Haltung ja eh "normal".

Dennoch halte ich es für kurzsichtig zu sagen , dass es eh pass weil das Tier nichts Anderes kennt. Man könnte das ja negativgesehen ins Endlose fortsetzten. An dieser Stelle fällt mir ein Zitat von Viktor Frankl ein, welches sich zwar auf Menschen bezieht ich aber hier, ohne es herabzusetzten, hoffentlich auch auf Tiere umlegen darf: "Man gewöhnt sich an Alles, die Frage ist nur wie,"
Einem Tier ein, aus menschlicher Sicht, würdiges Leben abzuerkennen nur weil es eben kein Mensch ist, ja nichteinnmal von sich selber weiß, dass es existiert weil es sich als solches nicht wahrnehmen kann, halte ich für "unmenschlich".

> Es ist ja z.B. auch so, dass der Mensch an sich Salat gar nicht verdauen kann, sondern nur über die Bakterien im Darm.


Wenn das eine Anspielung (tut mir Leid wenns nicht so ist) drauf ist, dass Vegetarismus unnatürlich und der Mensch nicht dazu geeignet ist kann ich mit dem Beispiel einer Kuh zeigen, dass nicht nur wir Menschen so unvollkommen sind und Bakterien für uns arbeiten lassen, sondern auch in den Kuhmägen Bakterien die Rohfaser zerlegen, wenn auch in eine effektiveren Weise.

Weiters möchte ich auf Nats Motiv Vegetarierin zu werden weiter eingehen. Es war nicht der Ekel der sie dazu veranlasste von Heute auf Morgen kein Fleisch mehr zu essen, sonder das an disem Tag auftretende Bewusstsein, dass Tiere, um am Teller zu landen, sterben müssen. Beachtlich für ein 8-jähriges Mädchen, oder?

Da mir hier scheinbar die ehrenvolle Aufgabe zuteil wird Nats Eigenheit als Vegetarierin, Vegetarismus im Allgemeinen und manche Beweggründe dafür zu erklären bzw. zu verteidigen, muss ich noch anmerken, dass ich nichts gegen Fleischkonsum und Leute die Fleich essen habe, sonder höchstens ein bewussteres Verhalten bezüglich dessen fordere. Merkt! Ihr kauft nicht ein Stück Fleich, ihr kauft ein Stück Leben, ein Stück Leben, dass durch eure Kaufentscheidung sterben musst, ihr habt es in der Hand darüber zu entscheiden wie diese Leben, von der Geburt bis zur Schlachtung, war indem ihr hinterfragt wie die Tiere gehalten werden.

So. Nach so nem langen Post bekommt man ja Hunger. Mal sehen ob im Kühlschrank noch ein Stück Menschenfleisch herumliegt. :grin:
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Beitragvon tha Godfather » 30.05.2006, 21:39

Na gut, halten wir also fest: Natoholic hat Mitleid mit den Tieren und hält es für falsch diese weiter massenhaft zu schlachten und zu verzerren.
Entscheidend für die Frage ?richtig oder falsch? ist doch: kann der Mensch auch ohne Fleisch ein gesundes Leben führen?

Wissenschaftler glauben, dass der Mensch sich vom reinen Pflanzenfresser zum Allesfresser entwickelt hat, und das diese omnivore Ernährung sogar Ursache für die Weiterbildung von Intelligenz sein könnte. Die Fähigkeit des Menschen Fleisch zu verdauen ist ein evolutionärer Fortschritt, da man mit der Aufnahme von Fleisch effektiver Nahrung aufnehmen kann als durch das verzehren von Pflanzen.

Dazu kommen noch die essentiellen Aminosäuren, die für den Aufbau von körpereigenem Eiweiß unbedingt erforderlich sind. Da der Körper das nicht selbst produzieren kann, muss es über die Nahrung aufgenommen werden, was aber auch durch Milch oder Eier geht. (Wichtig für die Muskelbildung).

Menschen die also völlig auf tierische Produkte verzichten, um auf mein Beispiel mit der Familie zurückzukommen, laufen Gefahr das Mangelerscheinungen aufkommen, was natürlich gerade bei Kindern schlecht ist und bestimmt im schlimmsten Fall zum Tod führen kann.

Dem Fleischverzehr, wie gesagt, irgendwelche spirituellen Eigenschaften zuzusprechen, halte ich für irrational. ?Fressen und gefressen werden? ist ein ganz natürlicher Kreislauf. Das so wenig Menschen von Tieren gefressen werden ist nur Folge der Nahrungskette.

Aber wenn man es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, soll man es doch lassen.
Meine Meinung ist ganz klar: es mag philosophisch edel sein, ist aber biologisch unnötig.

Aber, sind Pflanzen nicht auch Lebewesen? Haben die nicht auch ein Recht zu leben und zu wachsen? So ein Salatkopf hat auch ein recht unerfülltes Leben...
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Beitragvon Mega Bombus » 30.05.2006, 22:30

Terantimo schrieb am 2006-05-30 22:39 :
Entscheidend für die Frage ?richtig oder falsch? ist doch: kann der Mensch auch ohne Fleisch ein gesundes Leben führen?

Du beantwortest die Frage indem du schreibst:
Dazu kommen noch die essentiellen Aminosäuren, die für den Aufbau von körpereigenem Eiweiß unbedingt erforderlich sind. Da der Körper das nicht selbst produzieren kann, muss es über die Nahrung aufgenommen werden, was aber auch durch Milch oder Eier geht. (Wichtig für die Muskelbildung).


Der Mensch kann also auch ohne Fleisch ein gesundes Leben führen. Bei gänzlichem Verzicht auf tierische Produkte wirds aber komplizierter. Um auf die essentiellen Aminosäuren zurück zu kommen kann man aber auch durch reichlichen und unterschiedlichen Genuss von Hülsenfrüchten und Getreide (Vollkorn) aminosäuremäßig sehrwohl positiv bilanzieren. Spurenelemente darf man aber auch nicht vergessen, vor Allem Eisen und das wiederum bei Frauen. Wenn eine vegane Ernährung ausgewogen ist dürfte es auch hier zu keinem Engpass kommen, regelmäßige Blutuntersuchungen wären aber anzuraten. Am meisten Sorgen bereitet mir im Zusammenhang mit Veganern aber nur der Schlankheitswahn, hierbei kann es wirklich zu Mangelerscheinungen kommen.

Aber, sind Pflanzen nicht auch Lebewesen? Haben die nicht auch ein Recht zu leben und zu wachsen? So ein Salatkopf hat auch ein recht unerfülltes Leben...


Meine Salatköpfe können zufrieden sein finde ich. Sie müssen nicht arbeiten, zahlen keine Steuern, für sie scheint sogut wie immer die Sonne und bekommen vor der Ernte keinen lästigen Stromschlag oder übermäßig CO2 (das ihnen ja gefallen würde)zur Betäubung. Ich hab mich zwar noch nie mit einem meiner Salatköpfe unterhalten, aber Selbstmordversuch gabs noch keinen in meinem Garten :grin: .
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Beitragvon AvE » 30.05.2006, 23:41

Natoholic schrieb:
Um auf AvEs Frage betreffend der koscheren Ernährung (spezieller Schlachtritus, kein Blut oder Spuren davon in der Nahrung, oder?)zurück zu kommen finde ich, dass sich daraus keine Debatte ergeben kann, da sichs um die Ausübung einer Religion handelt.

Das "Schächten" ? also die rituelle, reine Schlachtung ? von Tieren ist lediglich ein Grundsatz. Koscher zu leben, bedeutet zudem, Lebensmittel auf eine bestimmte Art und Weise zuzubereiten und zusammenzustellen, und jene auszugrenzen, die als "unrein" gelten. Genauso sind Gebote im Umgang mit Eßgeschirr zu beachten ...

Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, daß die Tatsache, Vegetarierin zu sein, Natalie es ziemlich vereinfacht, sich an die jüdischen Ernährungsregeln zu halten, denn die Palette der pflanzlichen Produkte ist größtenteils koscher.

Übrigens, ich würde die jüdische Küche jetzt nicht unbedingt an der Religion festmachen, verfolgt sie doch vorrangig den Aspekt, sich gesund und im ethischen Kompromiß zu ernähren.

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Beitragvon hendrik » 31.05.2006, 13:18

Also das mal eine Familie an vegetarischer Ernährung verhungert ist würde ich mal in die Gerüchteecke stellen wollen. Dennoch, meine Kinder würde ich unter keinen Umständen vegetarisch ernähren. Wenn man sich wie meine Schwester im jugendlichen Alter, wenn man aus dem gröbsten raus ist, selber dafür entscheidet, geht das in Ordnung, aber bei Babys würde ich echt kein Risiko eingehen. Ansonsten denke ich, dass zumindest sogenanntes Biofleisch vom Gewissen her in Ordnung sein dürfte, sonst muss man sich auch in den Wald stellen und den Hasen vorm Fuchs schützen.
Ansonsten bin ich in der Diskussion tendenziell auf Nataholics Seite (auch wenn ich selber Allesfresser bin), lediglich den Satz 'hr kauft nicht ein Stück Fleich, ihr kauft ein Stück Leben, ein Stück Leben, dass durch eure Kaufentscheidung sterben musst' halte ich für Vegetarierpropaganda.
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