Fleischlose Ernährung: Spinner oder Weltverbesserer?

Hier darf über all jenes geplaudert werden, das nichts mit Natalie zu tun hat.

Beitragvon tha Godfather » 28.06.2006, 21:32

Ich scheine nicht ganz mitbekommen zu haben, dass die Geschichte mit der Evolution plötzlich keine Theorie sondern eine Tatsache ist


Moment! Es gibt aber schon Beweise für evolutionäre Entwicklung bei Lebewesen - und das geht sogar wesentlich schneller als man bisher dachte. Schon innerhalb von 70 Jahren nämlich.

Man hat vor 70 Jahren Aga-Kröten aus Paraguay in Australien ausgesetzt um eine Insektenplage einzudämmen, bis die Kröten selbst zur Plage geworden waren. Innerhalt von 70 Jahren haben sich deren Hinterbeine verlängert, wodurch sie größere Strecken überwinden können, was in Australien durchaus Sinn macht. Und auch die einheimischen Tierarten haben sich schon angepasst um den hochgiftigen Frosch ohne Gefahr fressen zu können. Zwei Schlangenarten habe kleinere Köpfe und längere Körper gekriegt - was wohl Vorteile bei der Verdauung hat.
Bis vor kurzem dachte man noch, sowas würde tausende von Jahren brauchen.

Ich glaube man kann sagen, Menschen und Affen haben gemeinsame Vorfahren, aber Menschen sind eine eigene Spezies, unterscheiden sich ja auch in der DNA-Struktur. Es ist aufjedenfalls nicht so das hier irgendjemand behaupten dürfte, sein Ur-ur-ur-ur-... Großvater war ein Schimpanse.

Aber solch eine Überzeugung ist schon bewundernswert, finde ich.

Naja, mag sein, aber ich denke die tun das eher aus dem Grund, weil sie an Reinkarnation glauben. Die Fliege die man erschlägt, könnte ja auch mal ein Mensch gewesen sein. Also ich denke deren Beweggründe sind andere.

Das mit der Toleranz ist so eine Sache. Denn Fleischkonsumenten bekommen von Vegetariern auch nicht besonders viel Toleranz entgegnet. Man versucht eher Fleischessern durch Vegetarierparolen wie "Tierausbeutung: Fleischkonsum bedeutet Mord und Versklavung", ein schlechtes Gewissen einzureden und die eigene Weltanschauung zu einem Dogma zu machen.
Ich will frei Denken und Leben, ohne mir von irgendwelchen selbsternannten Vegetariern sagen zu lassen, sie selbst wären so viel bessere Menschen die das einzig richtige tun, dass sehe ich nämlich nicht so.
Das oft behauptet wird, Vegetarier würden gesünder Leben, liegt nur daran, dass man wohl als Vegetarier generell Gesundheitsbewuster lebt, was sich auch oder eher in vielen anderen Bereichen niederschlägt und nicht alleine mit dem Fleischverzehr zusammenhängt.
Der einzige Unterschied zwischen einem Vegetarierer und einem Nicht-Vegetarier ist das der Vegetarier in seinem Leben vermutlich weniger Fleich gegessen hat (und das der Vegetarier vielleicht mal öfters Nasenbluten oder Kreislaufprobleme wegen Eisenmangel hatte, oder sowas :wink: ) - Fertig. Mehr kann und will ich da nicht reininterpretieren, weil es für mich einfach keinen Sinn macht, wenn mans rein objektiv betrachtet.
Das heißt auch, man tötet keine Tiere weil es Tiere sind, sondern wegen der Nahrung wie es die Natur vormacht.

Wikipedia hat auch einen interessanten Artikel zum Thema, da steht unteranderem:
Es ist dem Menschen grundsätzlich nicht möglich, die Verursachung von Leid und Tod in der Tierwelt völlig zu vermeiden. Daher sei jede Festlegung einer Grenze des ethisch Vertretbaren subjektiv und willkürlich. Somit sei der ethisch begründete Vegetarismus nicht konsequent.
Außerdem entspreche die vegetarische Ernährung nicht der natürlichen Veranlagung des Menschen, da er biologisch gesehen ein Omnivor (Allesesser) sei. Sein Körper sei für gemischte Kost eingerichtet.

Aber wir haben den Luxus.

Das sagt alles :wink: (Sorry wenn ich dir die Worte auf der Zunge umdrehe, aber passt doch so ganz schön :wink: )
Solange man es nicht maßlos übertreibt, ist doch alles in Butter.

Und nochmal zum Threadtitel: Vegetarier = Spinner oder Weltverbesserer? - Ich glaube weder das eine, noch das andere. Aber ich glaube die meisten Vegetarier sehen sich selbst in der Rolle vom zweiten Punkt und dafür hätte ich schon weniger Verständniss übrig.
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Beitragvon d-minded » 29.06.2006, 7:44

Wenn ich jetzt schreibe, dass sich der Mensch von der Natur abgehoben hat und eine eigenständige Entwicklung begonnen hat, dann könnte diese Entwicklung auch irgendwann soweit sein, dass er sich seiner Stellung als höchstes Geschöpf bewusst wird, die Kosequenzen daraus zieht und seine Allesfresserambitionen aufgibt.


Du sagst, wenn der Mensch seine Bewusstseinsstufe erhöht, wenn er sich weiterentwickelt, dann wird er wahrscheinlich seine Allesfresserambitionen aufgibt. Somit propagierts du das Vegetarier-Dasein als wünschenswerte zukünftige Entwicklung, somit als ein "Sollen".

Was willst du damit sagen? Stört es dir, dass ich die Evolutiontheorie mangels Alternativen als Fakt angenommen habe? Anhaltspunkt gibt es genug, wenn diese als Beweiß zuwehnig sind, kann ich dir nicht helfen, bei der Evolution hat schließlich noch Keiner zugeschaut, abgesehen von beobachteten Mutationen.


Ja, es stört mich gewaltig. Es mag sein, dass die Evolutionstheorie durch gute Argumente gestützt ist und sie keine Konkurrenz von fundierten Alternativen bekommt. Trotzdem ist sie äusserst lückenhaft und teilweise sogar in sich widersprüchlich. Warum irgendein österreichischer Bischof etwas daran ändern sollte verstehe ich im Gegenzug nicht.
@Tarantimo: Du verwechselst Mikro- und Makro- Evolution. Es ist ja nicht so, dass der Mensch einfach ein bisschen aufrechter geht als der Affe und etwas weniger behaart ist.
Nur so als kleiner Gedankenschubser, aber lasst uns dieses Nebendiskussion ausblenden, bevor der Thread platzt.

Der natürliche ist nunmal für die meisten der Tiere der Optimalzustand, ein Schwein z.B. wurde ja nicht dazu gebohren sein gesamtes Leben auf einem Betonspaltenboden zu verbringen.


Du stützst eine Behauptung mit einer anderen Behauptung. Woher willst du wissen, ob und was der Optimalzustand für ein Tier ist? Dass Hühner optimalerweise nicht in Batterien gehalten werden ist logisch. Warum sollten sie aber zum Beispiel nicht in Bodenhaltung herumstolpern und auf ihre Schlachtung warten? Es ging mir nie darum, gewisse Tierhaltungsmethoden zu verteidigen, sondern zu zeigen, dass nichts dagegen spricht das Dasein der Tiere zu Gunsten der Ernährung der Menschen zu nutzen.

Jaja die armen Tiere. Wenn jemand Interesse daran hat gegen den Hunger in Afrika und die Menschenrechtsverletzungen etwas zu tu, dann bietet sich ja an, ein neues Thema zu eröffnen um diese Ungerechtigkeiten nicht zu vergessen.


Leider kann man das nicht einfach trennen. Die Ressourcen sind bekanntlich beschränkt, genauso wie die Zeit. Die Politik kann also nur begrenzte Themen in begrenztem Umfang behandeln. Und wenn ich sehe, dass wir 'unwichtigen' Dingen wie die Rechte der Tiere mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen wie dem wirklich wichtigen, nämlich dem Wohl der Ärmsten und Schwächsten, dann kommt mir das Kotzen.
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Beitragvon Robert » 29.06.2006, 8:35

Ihr macht mich ganz gierig mit Eurer Diskussion. Nachher hole ich mir beim Metzger einen Leberkäse im Brötchen.

--
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Beitragvon Age » 30.06.2006, 10:34

Robert schrieb am 2006-06-29 09:35 :
Ihr macht mich ganz gierig mit Eurer Diskussion. Nachher hole ich mir beim Metzger einen Leberkäse im Brötchen.


Genau das habe ich gerade gemacht :grin:

Beim Thema bin ich mittlerweile raus. Mir wirds zu kompliziert, aber ich finds gut, dass endlich mal wieder gescheit diskutiert wird. So muss das!!!
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Beitragvon Mega Bombus » 30.06.2006, 21:25

Wie ihr nach d- mindeds beinahe gekotze noch ans Essen denken konntet kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber was solls? :razz:

@ d-minded
Was wichtig und unwichtig ist, bedeutet für jeden etwas Anderes. Da ich am Hunger nur schwer etwas ändern kann und mich dieses Thema hier, wie du dir vorstellen kannst, sehr interessiert, werd ich im thread "Fleischlose Ernährung: Spinner oder Weltverbesserer?" genau darüber diskutieren. Sollte sich aber wirklich jemand hier finden, der einen thread aufmacht, um die Ungerechtigkeit in der Welt anzuprangern - ich bin, soweit ich kann, dabei.
Das sagt alles (Sorry wenn ich dir die Worte auf der Zunge umdrehe, aber passt doch so ganz schön )
Solange man es nicht maßlos übertreibt, ist doch alles in Butter.


Das soll mir jetzt aber bitte jemand erklähren, ich verstehs nicht.
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Beitragvon tha Godfather » 01.07.2006, 8:49

Sorry, ich dachte das erklärt sich von selbst.

Wir könnten gänzlich auf Fleisch verzichten - theoretisch könnten wir bestimmt auch einfach alle überlebenswichtigen Mineralien und Vitamine künstlich herstellen und uns intravinös zuführen, wenn wir schon dabei sind die menschlichen Essgewohnheiten zu ändern :wink:
Andererseits haben wir genauso den Luxus weiter Fleisch zu konsumieren.
Soweit ich das bis jetzt sehe, gibt es keinen "vernünftigen" Grund der uns daran hindern sollte, bis auf die "Fantasie" mancher Leute :wink:

Übrigens habe ich in anderen Foren interessante Geschichten von Vegetariern gelesen. Unteranderem von einer Frau die von Kindheit an auf Fleisch verzichtet hat, dann aber plötzlich an Glutenunverträglichkeit, sowie Unverträglichkeit gegen weitere tierische und pflanzliche Produkte erkrankte und ihr Defizit nicht mehr ausgleichen konnte wodurch erste Mangelerscheinungen (Vitamin B12, Kalzium etc.) auftauchten. Tortzdem konnte sie es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren Fleisch zu essen und hätte sich wohl lieber ihren Körper kaputt gemacht. Das wäre so ein Punkt bei dem ich meinte, diese Fantasie bzw. Denkweise kann auch gefährlich werden, wenn man sich zu sehr reinsteigert. Und daher ist es für mich nicht natürlich.

Trotzdem ist es natülich jedem selbstüberlassen, was er mit seiner Gesundheit anfängt.
Mag ja sein das einige Vegetarier eine beeindruckende Überzeugung haben. Fragt sich nur wie gerechtfertigt das ist. Vorallem sollte man auch mal das gelesen haben: http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html

Zusammengefasst: als Vegetarier steuert man auch nichts dazu bei, Nutztieren ein "schönes" Leben zu ermöglichen, eher im Gegenteil. Dafür nimmt man aber einen Nährstoffmangel (was gesundheitliche Risiken mit sich ziehen kann) in Kauf. Das macht keinen Sinn.

Wenn die Hauptmotivation Vegetarier zu sein, Mitleid mit der Tierwelt ist, dann denke ich man kratzt bei der Landwirtschaft so wie so an den flaschen Baum. Dort hat das Töten der Tiere einen Sinn und Nutzen. Aber bei solchen Dingen wie Stierkämpfen, werden Tiere zur Belustigung und ohne Sinn getötet. Außerdem demonstriert der Mensch bei sowas noch eher seine Überlegeheit gegenüber den Tieren.

Mir fällt auch gerade auf, dass es bis jetzt evtuell Missverständnisse gab. Ich habe während der ganzen Diskussion nur an Nutztiere aus der Landwirtschaft wie Schweine, Kühe/Rinder und Hühner etc. gedacht. Diese Tiere werden extra herangezüchtet für ihren jeweiligen Zweck und ich denke man kann sagen, die zählen zu keinem natürlichen ökologischen System, außerhalb von ihrem Bauernhof (kenn mich da nicht so aus).
Ich bin aber natürlich gegen das Töten von Tieren, wenn es darum geht Handtaschen, Stiefel oder einfach Trophäen aus ihnen zu machen. Auf sollche Accessoires kann man ja verzichten, ohne das es dem menschlichen Körper schadet. Außerdem werden die davon betroffenen Tierarten meistens leider immer seltener.
Ich vertrete hier bestimmt nicht die Meinung: Tiere töten ist doch halb so schlimm, es sind nur Tiere. Ich vertrete aber die Meinung: kein Fleisch mehr essen macht keinen Sinn und ist eher schlechter als besser.

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass diese beiden Themen hier ein bisschen ineinandergelaufen sind.
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Beitragvon Tess » 01.07.2006, 13:40

Übrigens habe ich in anderen Foren interessante Geschichten von Vegetariern gelesen. Unteranderem von einer Frau die von Kindheit an auf Fleisch verzichtet hat, dann aber plötzlich an Glutenunverträglichkeit, sowie Unverträglichkeit gegen weitere tierische und pflanzliche Produkte erkrankte und ihr Defizit nicht mehr ausgleichen konnte wodurch erste Mangelerscheinungen (Vitamin B12, Kalzium etc.) auftauchten. Tortzdem konnte sie es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren Fleisch zu essen und hätte sich wohl lieber ihren Körper kaputt gemacht. Das wäre so ein Punkt bei dem ich meinte, diese Fantasie bzw. Denkweise kann auch gefährlich werden, wenn man sich zu sehr reinsteigert. Und daher ist es für mich nicht natürlich.


Also für mich ist das eine Ausnahme denn ich kenne viele Vegetarier und keiner von denen hat solche Probleme. Ich selbst esse nicht ein mal mehr Eier als die Nicht-Vegetarier in meinem Bekanntenkreis und habe trotzdem keine Nährstoffmängel. Wenn solche bei Vegetariern auftreten dann einzig und allein aufgrund ihrer unausgewogen Ernährung. So kann es durchaus sein, dass diese Frau ebenfalls krank geworden wäre, wenn sie nicht Vegetarierin gewesen wäre. Dieses Beispiel ist für mich also kein Argument gegen das Vegetarien-Sein.

Dann will ich mich zu der allgemeinen Auffassung von Allesessern äussern, Vegetarier würden die Welt verbessern und alle Menschen davon überzeugen wollen auf Fleisch und Fisch zu verzichten. Was mich betrifft, treffen diese Behauptungen nämlich keineswegs zu. Ich ernähre mich gemäß meiner Überzeugung, weiter nichts. Und ich glaube, damit bin keine Aussnahme. Meiner Meinung nach ist es jedoch völlig absurd, wenn jemand z.B. keine Lederschuhe kauft, weil man auf dieses "Accessoire verzichten kann", jedoch Fleisch isst, wobei man in diesem Fall nichts anderes tut als (ich zitiere http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html) das Stillen eines "vermeintlich unersetzlichen Genusses über etwas so Elementares wie das Leben eines anderen Individuums zu stellen."

Falls ich einmal Kinder bekomme, werde ich diese nicht-vegetrisch ernähren, es sei denn sie entscheiden von sich aus, dass sie Vegetarier werden wollen.

@Terantimo: Ich toleriere durchaus Nicht-Vegetarier. Ich kann mich nicht erinnern, jemals versucht zu haben, einen solchen Menschen davon zu überzeugen, seine Ernährung der Tiere wegen umzustellen. Würde ich auch niemals tun.

@d-minded: Wie kommst du darauf, dass Vegetarier sich nicht gegen den Armut einsetzen?? :eek: Oder zumindest weniger als die Nicht-Vegetarier?? Wie begründest du deine Behauptung? Gibt es dazu etwa Statistiken? Meiner Meinung nach, bringt die Überzeugung der Gleichheit aller Lebewesen ebenfalls mt sich, dass man sich für hilfsbedürftige Menschen einsetzt. Das ist ja schließlich die gleiche Grundeinstellung, nämlich, dass alle Lebewesen das gleiche Recht auf Leben haben.

Auf der anderen Seite ist es doch so, dass die Einstellung der Allmacht und Überlegenheit des Menschen, jeden Tag auch tausende Menschenleben zerstören. Für mich ist Ausbeutung nämlich direkt verbunden mit dem Glauben, der Mensch stehe im Mittelpunkt aller Lebewesen. Der Kapitalismus ist nur eine Art der Ausbeutung. Unter Ausbeutung verstehe ich die Ausnutzung eines Lebewesens ohne diesem auch nur die geringste Beachtung oder Respekt entgegenzubringen.
Übrigens: Schon mal was davon gehört, dass wir den Drittweltländern das Fleisch wegessen sollen. Ich kenne einige die ihr Vegetarier-Dasein mit diesem Argument begründen. Ob da tatsächlich was dran ist, weiß ich nicht, obwohl ich es durchaus für möglich halte.
Wer hat dir denn den Floh ins Hirn gesetzt, Vegetarier würden den "Rechten der Tiere mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen wie dem Wohl der Ärmsten und Schwächsten"??? Das ist doch Blödsinn. Als wären Vegetarier blind für alle anderen Probleme dieser Welt. Nebenbei bemerkt kostet es weder Energie noch Zeit(abgesehen von der Disskussion hier :wink:) Vegetarier zu sein. Man kann sich nebenbei auch noch mit anderen Dingen beschäftigen. Und selbst die Vegetarier die regelmäßig auf die Staße gehen, haben sicherlich noch genügend Zeit, sich für die Drittweltländer einzusetzen.

Zum Schluss will ich noch etwas zu den sogenannten "Pseudovegetariern" sagen. Diese sind, nach meinen Erfahrungen, nur deshalb Vegetarier, weil sie Fleisch nicht mögen. In diesem Fall spricht also absolut nichts dagegen, dass sie Fisch essen, da dies in dem Fall keiner Vegetarierüberzeugung widerspricht. Diese Menschen können sich meines Erachtens jedoch trotzdem Vegetarier nennen, vorausgestzt sie ernähren sich hauptsächlich von Gemüse. In diesem Fall sind sie also Vegetarier im ursprünglichen Sinne, was allerdings nichts mit ihrer Einstellung gegenüber Tierfleischkonsum zu tun hat.

[ Diese Nachricht wurde geändert von Tess am 2006-07-01 21:36 ]
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Beitragvon Mega Bombus » 01.07.2006, 20:01

Toll Tess!
Bin, bis auf den Punkt mit Pseudovegetarieren die Fisch essen, deiner Meinung. Vor Allem, dass du die Behauptung ,"Vegetarier steuern einer unausweichlichen Mangelernährung zu", die sich hartmäckig hällt, so entgegenhällst ist wichtig. Ich habs nicht nur einmal geschrieben, bei einer ausgewogenen vegetarischen Ernährung gibt es keinen Mangel! Terantimo, nimm das bitte zu Kentniss.

Auf der Seite der österr. Vegetarier Union ist folgendes zu lesen:
"Die ADA und die Ernährungswissenschaftler von Kanada, sind der Auffassung, daß eine entsprechend geplante vegetarische Ernährung gesund und ernährungsmäßig vollwertig ist und gesundheitliche Vorteile bei der Vermeidung und Behandlung bestimmter Krankheiten bringt.

Im Positionspapier werden die aktuellen wissenschaftlichen Daten bezüglich der wichtigsten Nährstoffe für Vegetarier, einschliesslich Protein, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin D, Riboflavin, Vitamin B12, Vitamin A, Omega-3-Fettsäuren und Jod untersucht. Die ADA kommt zum Schluß, die vegetarische wie auch die vegane Ernährung erfülle die gegenwärtigen Empfehlungen für all diese Nährstoffe. In einigen Fällen (*vegane Enährung) könne der Verzehr von angereicherten Nahrungsmitteln oder Ernährungszusätzen zum Erreichen der jeweiligen Empfehlungen für einzelne Nährstoffe (*vor allem Vit. B 12) nützlich sein."

* sind persönliche Anmerkungen, die sich beim Lesen der Übrigen Texte ergeben haben.

Mir ist noch ein Beitrag von dir, Terantimo, ein Dorn im Auge. Du hast geschrieben, dass sich im Laufe der Menschwerdung der Verzehr von tierischen Protein warscheinlich positiv auf die Entwicklung des Gehirns ausgewirkt hat, ebenso soll der Fleischkonsum durch die effektivere Nährstoffzufuhr dem Menschen mehr Freizeit gegeben haben, die dieser dazu nützte eine Kultur zu entwikeln. Ich stimme dir dabei zu, hab so ziemlich das Selbe auch schon mal gehört. Doch ich kann mir vorstellen, dass dies für so manchen Kleingeist den Schluss ergibt: "Fleischlose Ernährung mache dumm", dem ist nicht so, bitte stimme mir bei diesem Punkt zu, um alle möglichen Unklarheiten zu beseitigen.

Desweiteren möchte ich noch auf d-mindeds "Ich erkenne da mer "Soll"" eingehen, das in gewisser Weise mit dem Vorherigen in Zusammenhang steht.
Das Zitat von mir, das du d-minded, zum wiederholtenmal verwendet hast um daraus ein Soll abzuleiten, war in erster Linie ein Denkanstoß von meiner Seite. Ein "Soll" war nicht geplant und leitet sich meines Erachtens auch nicht daraus ab, falls noch Andere ein "Soll" darin gesehen haben, dann tuts mir für meine unglückliche Formulierung leid. Ein Denkanstoß war es insoferne, als dass ich die menschliche Entwicklung vom Allesfresser mit vorwiegender Pflanzenkost, zum Jäger und Sammler mit erhöhtem Fleischanteil (Intelligenzzunahme?), zum modernen Menschen mit hohem Fleichkonsum (Massentiehaltung) weiterverfolgt habe, und eine stufenweise Bewältigung einer Moralentwicklung damit auf den Pukt brachte, indem ich spekulierte ,dass der Mensch eines Tages ja Vegetarier werden könnte. Man kann auch sagen, dass es eine Vision von mir ist, nach dem brühmten Satz "I have a dream". Alleine daruas, dass es für mich wünschenswert ist macht daraus kein "Sollen", ich kann und will es, wie gesagt, keinem aufzwingen.

Woher will ich wissen was für Tiere der Optimalzustand sei? Nunja. Wenn ich annehme, dass sich das Tiern (egal welches) Jahrtausende lang an die natürlichen Umstände angepasst hat und sein allgemeines Verhalten genau daraus resultiert und ich mir die meisten der heutigen Haltungssysteme anschaue (täusch dich nicht mit der Bodenhaltung von Geflügel), die sich aus Kostengründen einfach nicht an der Natur orientieren kann, dann ist die Schlussfolgerung, "der natürliche ist der Optimalzustand" doch nur logisch. Beweißen kann ichs nicht, genauso wie du, d-minded, das Gegenteil nicht beweißen wirst können. Wir können aber, wenn du willst, bis zum St. Nimmerleinstag weitediskutieren :smile:

Einerseits ist es ein Luxus aus Kostengrünen Fleisch zu essen und auf der anderen Seite ist es ein Luxus es nicht zu tun. Terantimo hat geschriegen, dass wir es uns eigentlich nicht leisten können vegetarisch zu leben. Und ich sage doch, da wir aus unserer wohlhabenden Stellung heraus die Wahl haben Fleisch zu essen. Ich leiste es mir es nicht zu tun.

>Es ist dem Menschen grundsätzlich nicht möglich, die Verursachung von Leid und Tod in der Tierwelt völlig zu vermeiden. Daher sei jede Festlegung einer Grenze des ethisch Vertretbaren subjektiv und willkürlich. Somit sei der ethisch begründete Vegetarismus nicht konsequent.<

Ich setze die Latte willkürlich etwas weiter höher an, als zuweit herunten. Wo jetzt weiter oben oder unten ist, ist bestimmt subjektiv, aber die moralische Stiege steige ich lieber rauf als runter. Damit kann ich auch dem Vorwurf dieses Veganers entgegnen. Selbst wenn ich mich auf einer niedrigeren Stufe als er befinde, unterscheide ich mich dennoch von Nichtvegetariern.

Jeder soll mit seinem Menü selig werden!
Amen.
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Beitragvon tha Godfather » 02.07.2006, 16:10

@Natoholic: du siehst dich selbst auf einer "höheren Stufe" als Nichtvegetarier?

Ich finde diese Denkweise vieler Vegetarier genauso dekandent und überheblich (allgemein bezogen, nicht speziell auf dich) wie möglicherweise das was manche Fleischkonsumenten über Tiere denken mögen. Nur das man sich als Vegetarier nicht den Tieren sondern anderen Menschen überordnet, sich aber wiederrum natürlich niemals einem Tier unterordnen würde. Sumasumarum geht es letztlich nur darum sich selbst überlegen zu fühlen. :wink: (meiner Ansicht nach)

Wie ich schon geschrieben hatte: Vegetarier unterscheiden sich nicht sonderlich von Nichtvegetariern, außer das sie auf Fleisch oder tierische Produkte verzichten wollen, was man aber auch niemals konsequent durchziehen kann, egal ob Natoholic, Tess oder Natalie Portman, früher oder später isst man unbewusst tierische Produkte z.b. Gelatine oder rinderfettbasierende Aromastoffe etc. Wenn man doch penibel darauf achtet aus welchen Bestandteilen sein Essen besteht, spricht man von Orthorexie (krankhaftes Gesundessen), was auch eine Essstörung ist.
Letztenendes lande ich immerwieder beim selben Punkt: es liegt nicht in der Natur des Menschen.
Wenn man durch rein vegane Ernährung tatsächlich keine Defizite bekommt, dann wundere ich mich wie das jetzt nochmal mit den essentiellen Aminosäuren war - Eiweiße die nicht vom Körper produziert werden können und über die Nahrung aufgenommen werden MÜSSEN. Oder man kann doch vereinzelt darauf verzichten, muss dann aber andere Nachteile in Kauf nehmen, z.b. weniger Muskulaturbildung - was auf Dauer bestimmt auch hinderlich für unteranderem die Körperhaltung sein könnte (ist nur von mir spekuliert). Mag sein das sich einige dieser wichtigen Stoffe auch in Gemüse oder Getreide wieder finden. Dann müsste ich mir zu meinem eigenen Wohl aber vorschreiben täglich eine Portion von diesem und jenem zu essen und dann frage ich mich: Lebe ich um zu essen oder esse ich um zu Leben :wink:

Man hilft als Vegetarier weder der Tierwelt, noch seinem Körper, sondern in erster Linie nur seinem Gewissen. Und dadurch verändert man die Welt mit Sicherheit auch nicht zum Positiven, man bekommt höchstens das Gefühl es zu tun, dass ist für mich ein Placebo-Effekt, also Selbstbetrug und nicht erstrebenswert.

Und ich halte es für wichtig auf die Kritikpunkte oder möglichen Gefahren von Vegetarisums hinzuweisen, falls das hier jemand liest der sich gerade überlegt ob er sich in Zukunft auch fleischlos ernähren soll. Diese Lebenseinstellung gegenüber anderen einfach zu glorifizieren um es letztlich nur für sich selbst zu rechtfertigen, halte ich für falsch und bedenklich. Wenn man nämlich nicht in der Lage ist den Überblick und die Kontrolle zu behalten, entsteht mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Essstörung daraus und man schadet sich eher. Man sollte bei veganer Ernährung auch regelmässig zur Blutuntersuchung gehen!
Falls ich einmal Kinder bekomme, werde ich diese nicht-vegetrisch ernähren, es sei denn sie entscheiden von sich aus, dass sie Vegetarier werden wollen.
Das ist auch ein wichtiger Punkt und die Einstellung halte ich für genau richtig. Herranwachsende Kleinkinder vegan zu ernähren halte ich ohnehin für fahrlässig!

Was für mich aber auch wieder Beweise dafür sind, dass es von der Natur nicht vorgesehen ist. Schaut man sich z.B. primitive Völker an, die im Einklang mit der Natur leben, so findet man keine vegan lebenden Völker. Soweit ich weiß, sollten mind. 5% der Nahrung eines Menschen aus tierischen Produkten bestehen. - Das sind Erkenntnisse die auch die kranke Frau aus dem Forum gewonnen hat - die übrigens NICHT erkrankte, weil sie sich vegetarisch ernährte, aber durch die Krankheit in einer Zwickmühle war, ohne Medikamente bzw. künstliche Zusatzstoffe gesund zu bleiben, wenn sie trotzdem weiter auf Fleisch verzichten möchte. Sie hatte unterandem auch geschrieben: "Gott hat es nicht so eingeplant, dass Menschen vegan leben, nur unsere heutigen Resourcen ermöglichen es".
Und nur weil etwas möglich ist muss es nicht gleich gut oder richtig sein. Es wäre auch möglich die Menschheit durch Bomben auszulöschen (nebenbei auch alle Tiere, falls da jemand mehr Wert drauf legt) :wink:

"Fleischlose Ernährung mache dumm", dem ist nicht so, bitte stimme mir bei diesem Punkt zu, um alle möglichen Unklarheiten zu beseitigen.

Wir waren ja schon beim Punkt "was wäre wenn...", wenn man sich so für fleischlose Ernährung einsetzt, sollte man auch wissen welche Konsequenten man damit bewirken könnte. Ich bin mir nicht sicher ob sich dann alles zum Positiven ändern würde (wenn überhaupt), auch was den Menschen betrifft, aber dümmer sollte er deswegen nicht werden :wink:

So langsam muss ich aber sagen ist das Thema auch durchgekaut :wink:
Die Ansichten von aktiven Vegetarieren waren sehr interessant, sind für mich aber zu subjektiv und aus der Luft gegriffen. Die Gegenargumente machen auf mich einen rationelleren Eindruck. Damit bleibt Vegetarismus eine Sache die man mit sich selbst ausmachen muss und nicht pauschalisieren kann.

[ Diese Nachricht wurde geändert von Terantimo am 2006-07-03 19:52 ]
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Beitragvon Mega Bombus » 02.07.2006, 23:14

Ich hab nicht geschrieben, dass ich mich selber auf einer höheren Stufe als Nichtvegetarier sehe. Ich kann aber verstehen, wenn man das an meiner Schreibweise wiedererkennt. Ich gebs zu, angedacht hab ichs schon. Und deshalb möchte ich mich an dieser Stelle dafür teilweise entschuldigen. Zum einen Teil bei allen Nichtvegetariern, die sich durch meinen angedeuteten Unterschied zwischen Vegetarien und N-Vegetarien heruntergesetz und beleidigt fühlen. Und zum Anderen bei allen Vegetarien und Veganern, die sich wieder in das Eck der eingebildeten Selbstverliebten mit dem Hang zur Überheblichkeit gestellt sehen. Nochmal, das weiter oben geschriebenen stellte nur meine Meinung und nicht die aller Vegetarier und Veganer dar. Ich will nicht als Nestbeschmutzer darstehen, denn davon gibt es schon genug, wenn ich an Leute denke, die behaupten "Vegetarier und Veganer ziehen an einem Strang, aber in entgegengesetzte Richtungen". Ich finde selbst wenn Vegetarier und Veganer ihre Überzeugungen anders auslegen, haben sie dennoch die gleiche Grundeinstellung.

Ich habe im letzten Posting von mir den Fehler gemacht, von mich auf andere zu schließen, als ich schrieb mich von Nichtvegetariern zu unterscheiden.
Ich dachte in erster Linie an mein Allesesser-Dasein.
Ich redete es mir damals ein, es sei schon in Ordnung, da es alle tun, und schon immer getan wurde. Ich würde keine Verantwortung für den Tot der Tiere tragen, weil sie andere getötet haben und ich müsste Fleisch essen, weil es ansonsten Gesunheitliche Schäden zur Folge hätte. Von dem aus gesehen stehe ich jetzt, zumindest im Bezug auf Tiere, auf eine höhere Stufe der moralischen Stiege als zuvor.
Ich fühle mich nicht überlegen. Ich hab weder das Recht,noch das reine Gewisse und schon garnicht die geistige Kompetenz dazu.

Ich bin nur ein kleines Staubkorn, das nicht den ersten Stein werfen darf da es weiß nicht frei von Schuld zu sein, aber trotzdem die Verantwortung in die Hand nimmt um etwas zum Positiven zu verändern.
Ich bin Veganer Stufe 5 - Ich esse Nichts das einen Schatten hat! :P
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Beitragvon hendrik » 05.07.2006, 14:48

@Tess: Was ich sehr gut finde ist, dass du deine Kinder nicht-vegetarisch ernähren würdest und sie sich später selber entscheiden können. Ich kenne auch Vegetarier, die sich so sehr vor Fleisch ekeln, dass sie es nicht mal anfassen mögen. Aber Kinder finde ich ein sehr sensibles Thema, und solange man die Auswirkungen nicht kennt sollte man sie lieber 'normal' (im Sinne von 'üblich') ernähren.
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Beitragvon Mega Bombus » 05.07.2006, 18:19

Dazu fällt mir eine Szene aus "About a boy - Der Tag der toten Ente" mit Hugh Grant ein. Der kleine Marcus fragt seine Mutter:"Wusstest du schon immer, dass ich Vegetarier werden wollte?". :grin: Ich finde auch jeder soll selbst die Entscheidung treffen, und Kinder werden ohnehin durch die Essgewohnheiten der Eltern geprägt, es ihnen aber vorzuschreiben halte ich für falsch.

[ Diese Nachricht wurde geändert von Natoholic am 2006-07-06 22:51 ]
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Beitragvon Tess » 08.07.2006, 15:59

@Terantimo: Ich habe nichts dagegen, dass die Diskussion jetz beendet ist. Vorher will ich aber noch auf deinen Beitrag antworten.

Ich finde diese Denkweise vieler Vegetarier genauso dekandent und überheblich (allgemein bezogen, nicht speziell auf dich) wie möglicherweise das was manche Fleischkonsumenten über Tiere denken mögen. Nur das man sich als Vegetarier nicht den Tieren sondern anderen Menschen überordnet, sich aber wiederrum natürlich niemals einem Tier unterordnen würde. Sumasumarum geht es letztlich nur darum sich selbst überlegen zu fühlen. :wink: (meiner Ansicht nach)



Das sind doch bloß Vorurteile. Wieviele Vegetarier kenns du denn schon? Und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese tatsächlich behaupten, sie würden sich Fleischessern gegenüber überlegen fühlen. Bei mir ist das nämlich nicht so. Ich habe vor ein paar Jahren beschlossen mich fortan vegetarisch zu ernähren um anderen Menschen meine Auffassung was das Recht auf Leben der Tiere angeht zu zeigen und nicht um als besserer Mensch darzustehen. Das ist nun mal meine Überzeugung. Jemand der einer bestimmten Religion angehört, fühlt sich doch deshalb auch nicht Menschen mit einer anderen Religion überlegen. Ich weiß es gibt Ausnahmen.

Wie ich schon geschrieben hatte: Vegetarier unterscheiden sich nicht sonderlich von Nichtvegetariern, außer das sie auf Fleisch oder tierische Produkte verzichten wollen, was man aber auch niemals konsequent durchziehen kann, egal ob Natoholic, Tess oder Natalie Portman, früher oder später isst man unbewusst tierische Produkte z.b. Gelatine oder rinderfettbasierende Aromastoffe etc. Wenn man doch penibel darauf achtet aus welchen Bestandteilen sein Essen besteht, spricht man von Orthorexie (krankhaftes Gesundessen), was auch eine Essstörung ist.



Ich glaube, du hast da etwas missverstanden. Vegetarier sind nicht allergisch auf Fleisch, Fisch, Gelatine usw. Wir essen diese Dinge bloß nicht bewusst. Das Unbewusste spielt dabei keine Rolle. Für mich jedenfalls nicht. Mein Leben besteht doch nicht nur aus vegetarischer Ernährung. Ich bin doch nicht besessen.

Letztenendes lande ich immerwieder beim selben Punkt: es liegt nicht in der Natur des Menschen.



Dann bist du wohl der einzige Mensch der das zu 100% weiß. Schließlich sind sich bei dem Thema nicht einmal Wissenschaftler einig.

Wenn man durch rein vegane Ernährung tatsächlich keine Defizite bekommt, dann wundere ich mich wie das jetzt nochmal mit den essentiellen Aminosäuren war - Eiweiße die nicht vom Körper produziert werden können und über die Nahrung aufgenommen werden MÜSSEN.



Das hat ja auch niemand behauptet. Ich habe geschrieben, dass man durch vegetarische Ernährung keine Defizite bekommt. Von veganer Ernährung war nie zu reden.

Und ich halte es für wichtig auf die Kritikpunkte oder möglichen Gefahren von Vegetarisums hinzuweisen, falls das hier jemand liest der sich gerade überlegt ob er sich in Zukunft auch fleischlos ernähren soll. Diese Lebenseinstellung gegenüber anderen einfach zu glorifizieren um es letztlich nur für sich selbst zu rechtfertigen, halte ich für falsch und bedenklich.



Wie gesagt, ich habe noch nie versucht jemanden dazu zu überreden Vegetarier zu werden. Das wäre doch Schwachsinn. Wenn man das nicht von sich aus tun will, hält man es sws nicht lange durch. Ich will auch gar nicht, dass alle Menschen Vegetarier werden. Kann doch jeder tun was er für richtig hält. Ich verlange doch auch nicht von jemandem der an Gott glaubt, dass er das unterlässt, nur weil ich Atheistin bin und ich diesen Glauben nicht nachvollziehen kann. Ich will die Welt doch gar nicht verändern. Um noch mal auf mein Beispiel mit Gott zurückzukommen. Jemand der an ihn glaubt, will damit doch auch nicht verändern. Es ist enfach seine Überzeugung.

Das ist auch ein wichtiger Punkt und die Einstellung halte ich für genau richtig. Herranwachsende Kleinkinder vegan zu ernähren halte ich ohnehin für fahrlässig!



Kann es sein, dass du vegetarisch und vegan verwechsels. Von Vegan war bis jetzt in der Disskusion noch kaum die Rede.

Was für mich aber auch wieder Beweise dafür sind, dass es von der Natur nicht vorgesehen ist.



Meiner Meinung nach brauchen Heranwachsende tatsächlich Fleisch und Fisch, Ausgewachsene jedoch nicht.

Schaut man sich z.B. primitive Völker an, die im Einklang mit der Natur leben, so findet man keine vegan lebenden Völker.



Ich verstehe nicht warum du hier die ganze Zeit von veganer Ernährung redest. Das ist doch gar nicht Thema der Diskussion. Wir haben jetzt die ganze Zeit über von Vegetariern geredet und jetzt springst du einfach so zu den Vegenern über, so als wäre das dasselbe. Sind dir etwa die Argumente gegen den Vegetarierismus ausgangen?

Soweit ich weiß, sollten mind. 5% der Nahrung eines Menschen aus tierischen Produkten bestehen. - Das sind Erkenntnisse die auch die kranke Frau aus dem Forum gewonnen hat - die übrigens NICHT erkrankte, weil sie sich vegetarisch ernährte, aber durch die Krankheit in einer Zwickmühle war, ohne Medikamente bzw. künstliche Zusatzstoffe gesund zu bleiben, wenn sie trotzdem weiter auf Fleisch verzichten möchte.



Da versteh ich jetzt den Zusammenhang nicht. Es können doch auch 5% der Nahrung aus tierischen Produkten bestehen ohne dass man Fleisch und Fisch isst.

Sie hatte unterandem auch geschrieben: "Gott hat es nicht so eingeplant, dass Menschen vegan leben, nur unsere heutigen Resourcen ermöglichen es".
Und nur weil etwas möglich ist muss es nicht gleich gut oder richtig sein.


Genauso ist es möglich Fleisch zu essen, was, nach deiner Theorie auch nicht gleich gut oder richtig sein muss.


[ Diese Nachricht wurde geändert von Tess am 2006-07-08 17:09 ]
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Beitragvon tha Godfather » 17.07.2006, 19:44

Hehe... ich hab auch nichts dagegen das die Diskussion jetzt beendet ist... :wink:

Aber auf so einen schon leicht herausforderten Beitrag (?Sind dir etwa die Argumente gegen den Vegetarismus ausgangen??) muss ich natürlich reagieren :wink:
Natürlich weiß ich auch, dass ich mit meiner Kritik provoziere. Das ist halt so wenn man jemandem seinen Bauklötzchenturm umschupst, denn er sich vorher so schön aufzubauen versucht hat.

Tess: ?Kann es sein, dass du vegetarisch und vegan verwechsels.
Ich verstehe nicht warum du hier die ganze Zeit von veganer Ernährung redest.?

- Nein. In allen Punkten habe ich bewusst rein vegane Ernährung gemeint.
Mittlerweile bin ich nämlich bei einem Punkt angelangt, wo ich vegetarische Ernährung definitiv für Humbug halte :wink:

Tess: ?Ich habe vor ein paar Jahren beschlossen mich fortan vegetarisch zu ernähren um anderen Menschen meine Auffassung was das Recht auf Leben der Tiere angeht zu zeigen?

Wenn das die Hauptmotivation für die meisten Vegetarier aus Wohlstandsgesellschaften ist (so scheint es ja zu sein) ? für ein artengerechtes Leben der Tiere zu protestieren ? ist vegetarische Ernährung gar nicht diskussionswürdig, sondern nur vegane Ernährung.
Wenn du nämlich scheinheilig auf Fleisch verzichtest, aber dir hinter deinem Rücken z.B. kiloweise Kuchen und Kekse reinstopfst, die aus Eiern und Milch gemacht wurden wofür Hühner und Kühe stundenlang leiden mussten, erfüllt das auch nicht seinen Zweck.

Wie unter dem Link: ?Vegetarier sind Mörder? auch nachzulesen ist, in einem Bericht der TAZ steht:

"Damit Kühe ausreichend Milch geben, müssen sie etwa einmal im Jahr kalben. [...] Wer nicht genug Milch hat oder krank wird, muss unters Messer [...] Da eine Kuh meist mehrmals im Leben kalbt, gibt es stets mehr Kälber, als für den Nachwuchs an Milchvieh nötig ist. Die überzähligen Kälber kommen in die Mast, werden zu Steaks und Braten. Von den rund 14,5 Millionen Rindern in Deutschland sind 4,5 Millionen Milchkühe, die anderen zwei Drittel sind zum größten Teil Nachkommen, die in der Mast landen. Reine Fleischrassen, die nicht gemolken werden und in Herden meist ganzjährig draußen weiden, sind in Deutschland selten." (taz, 23. März 2001)

Als Vegetarier fördert man diesen Kreislauf eindeutig, da kann auch das Gütesiegel ?Bio-Produkt? nicht weiterhelfen.

Wenn man also wirklich dafür ist das Tiere zukünftig von Menschen in Frieden gelassen werden muss man konsequent sein und sich rein vegan ernähren. Wen wundert?s da noch, dass sich Vegetarier und Veganer selbst untereinander streiten :wink:

Ich frag mich ehrlich was vegetarische Ernährung bringen soll? In erster Linie doch nur um das eigene Gewissen zu beruhigen.
Wenn du sagst, dass dir das reicht und das du nie mehr wolltest, wieso zählst du dich dann überhaupt zur Gruppe der Vegetarier? Reicht es nicht dann halt zu behaupten man ist einfach ein Mensch der kein Fleisch isst? Vielleicht ist ja diese Gruppenzugehörigkeit auch für manche ein Argument um Vegetarier zu sein.

Jedenfalls schließe ich für mich ganz einfach daraus, dass vegetarische Ernährung nur ein Placebo-Effekt ist. Man belügt sich selbst im glauben etwas richtiges/besseres zu tun ? das halte ich nicht für erstrebenswert. Oder man verzichtet eben nur auf Fleisch, weil man sich davor ekelt, was für mich eher psychische Ursachen hat und nicht in diese Vegetarier-Denkweise reinpasst.

Wenn man diesen Verlauf nachvollziehen kann, greifen dann alle Argumente die ich vorher schon mehrmals im Bezug auf vegane Ernährung geschrieben hatte, nämlich das es nicht in unserer Natur liegt und gefährlich für die Gesundheit werden könnte.


Irgendwie find ich?s auch krass, dass du so locker vom Hocker behauptest, du wärst doch eigentlich ?nur? ein Vegetarier und keiner von diesen Veganern. Protestierst damit nur weil es deine persönliche Überzeugung ist für das Recht der Tiere, aber nutzt ohne Scham deren Erzeugnisse aus, womit du gleichzeitig förderst, dass Tiere weiter in Gefangenschaft gehalten werden uvm.
Dabei sollten Tiere doch das Recht haben hinzugehen, wohin sie wollen? und sie sollten das Recht haben, selbst zu entscheiden, wann und wem sie ihre Milch zur Verfügung stellen wollen! Kühe gehören einfach wieder zurück in den Wald wo sie ein artgerechtes Dasein fristen können? bis sie entweder brutal von einem Bären zerfleischt, zerfetzt und als Nahrung missbraucht, oder im hohen Alter krank werden und elendig verrecken. Dafür stirbt das Tier dann einen mehr oder weniger natürlichen Tod und damit wäre die Geschichte wieder gerechtfertigt, oder nicht?

Nur als (fanatischer) Veganer kann man ein wirklich reines Gewissen haben, weil man nichts mit diesem Kreislauf zutun hat (trotzdem kann man nichts gegen Tod und Leid in der Tierwelt tun).
Aber Vegetarier zu sein ist so als würde man jemanden schlagen, während man ihm sagt, dass man ihn eigentlich gern hat.


Und dann mal zu den anderen Punkten:

Tess: ?Dann bist du wohl der einzige Mensch der das zu 100% weiß. Schließlich sind sich bei dem Thema nicht einmal Wissenschaftler einig.?

- Ich darf mir doch aus den Fakten meine eigene Meinung bilden?

Tess: ?Ich glaube, du hast da etwas missverstanden. Vegetarier sind nicht allergisch auf Fleisch, Fisch, Gelatine usw. Wir essen diese Dinge bloß nicht bewusst. Das Unbewusste spielt dabei keine Rolle. Für mich jedenfalls nicht.?

- Das bezog sich wieder auf die vegane Ernährung. Wenn man wirklich überzeugt und konsequent dafür ist, Tiere vor menschlicher Ausnutzung zu schützen, sollte man auch zu seiner Überzeugung stehen und auf komplett alle tierischen Produkte verzichten um diese Ausnutzung auch nicht weiter zu fördern. Das kann man aber meiner Meinung auch kaum durchziehen, da man oft gar nicht weiß, wo überall tierisches enthalten ist.

Tess: ?Da versteh ich jetzt den Zusammenhang nicht. Es können doch auch 5% der Nahrung aus tierischen Produkten bestehen ohne dass man Fleisch und Fisch isst.?

- Die Frau war aber an Glutenunverträglichkeit erkrankt und konnte aus medizinischen Gründen kaum tierische Produkte essen. Fleisch wollte sie nicht essen. Fazit: Nährstoffmangel.

Tess: ?Genauso ist es möglich Fleisch zu essen, was, nach deiner Theorie auch nicht gleich gut oder richtig sein muss.?

- Nach allem was ich so hier und dort gelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass man prima ohne Fleisch auskommen könnte, wenn man ein bisschen aufpasst und kein Veganer ist.
Aber wenn man auf Fleisch verzichtet, verzichtet man halt auf Fleisch? und weiter?... es gibt für mich keine rationellen Gründe kein Fleisch mehr zu essen.
Deswegen kann man das nicht verallgemeinern, man muss es mit sich selbst ausmachen. Ich hatte nie was anderes behauptetet :wink:

Tess: ?Das sind doch bloß Vorurteile. Wieviele Vegetarier kenns du denn schon? Und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese tatsächlich behaupten, sie würden sich Fleischessern gegenüber überlegen fühlen??

- Eine Freundin von mir ist Vegetarierin (?sagt sie). Vor einigen Jahren hab ich auch mal gedacht ich wäre selbst Vegetarier, weil ich ne zeitlang kein Fleisch essen wollte :roll: :wink:
Übrigens hatte ich nur auf den Post von Natoholic reagiert, der das leider mehr oder weniger so ausdrückte (mit der höheren Ebene).
Ich würde prinzipiell auch jedem zugestehen sich dadurch höherwertig zu fühlen, solange er nicht versucht z.b. mich deswegen abzuwerten, nur weil er sich vegetarisch ernährt. Dadurch ist man nämlich nach meiner Sicht der Dinge kein Deut besser und bewirkt rein gar nichts.

Aber ich lasse dir gerne deine persönliche Überzeugung, lass du mir meine.

(Tja, so schnell gehen mir die Argumente nicht aus :wink: )
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Beitragvon AvE » 18.07.2006, 11:43

@Terantimo:

Dein ständiges nick change macht mich ganz wirr im Kopf.

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